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 Notre cellule est-elle un condensateur ?

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JCV
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Date d'inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 16 Mar 2009 - 19:07

Bonsoir,

L'effet de la capa CWFC (~10nF) se verra en fréquence "élevée" quand son impédance sera du même ordre de grandeur que RWFC.

L'effet capacitif de la pile se verra aux fréquences "très basses". Peut être quelques dizaines de Hz ou moins.

Aux fréquence "moyennes", la cellule se comporte comme étant la résistance RFWF.

A+

JCV
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JCV
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Date d'inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 16 Mar 2009 - 19:15

Re,

Extrait de mon cahier de notes personnelles:

Etude du comportement en fréquence d'une cellule:

Entre 1 kHz et 100 kHz, (à faible amplitude signal) la cellule est totalement équivalente à RWFC, soit ici une résistance de ~10 ohms. Si on monte en fréquence on devrait voir l'influence de CWFC, à partir de qque centaine de kHz.

Au dessous de 500 Hz, on commence a voir l'influence de Vseuil, qui se comporte comme une capa de forte valeur (à faible amplitude de signal).

En courant continu ( faible valeur de tension (intérieure à Vseuil) ), la cellule prends au bout d'un certain temps une impédance infinie.

On peut assimiler Vseuil à une capa de forte valeur (~300µF) en // avec une zener (symétrique).

A+

JCV
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 16 Mar 2009 - 19:33

JCV a écrit:
Extrait de mon cahier de notes personnelles
Ahhhh ! Super, Jean-Claude cheers. Commentaires :

1. Entre 1 kHz et 100 kHz : OK - c'est la gamme des fréquences Meyer. Le calcul le dit et nous l'avons tous vérifié : la cellule se comporte comme la résistance de l'eau inter-électrodes au repos.

2. de 20 à 500 Hz : à très faible signaux (40 mV effectifs aux bornes de la cellule, compte tenu de la résistance de mesure en série), nous ne percevons aucun changement Question . Tu as des chiffres perso qui montrent une variation ?

3. Du continu à quelques mHz : une pseudo-pile, ou un pseudo-condensateur. Pseudo car leurs courbes de charge-décharge (termes impropres) sont atypiques : elles me font penser à celles d'un accu au plomb en fin de carrière Smile D'ailleurs, qui a vu un condensateur se recharger tout seul après avoir été mis en court-jus ? Very Happy


Dernière édition par iaorana le Lun 16 Mar 2009 - 19:45, édité 1 fois (Raison : ajout dernière phrase)
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 16 Mar 2009 - 19:57

2 questions (encore ?! Very Happy) :

1. Au vu du "modèle" complexe ci-dessus, comment expliquer les résultats rapportés dans le PDF objet du présent fil : déphasages notables vers 1 kHz, mais qui s'effondrent au dessus ? On attendrait le contraire...Shocked

2. Les cellules utilisées étaient-elles conditionnées ? (chez nous, ça ne fait aucune différence - logique, on est en alternatif faibles signaux).
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fc89
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 17 Mar 2009 - 18:22

Bonjour,

Iaorana, je reviens sur vos essais, vous envoyez +1.5V, à l'alternance suivante vous envoyez (enfin votre carte), -1.5V.
Admettons, que la cellule ne soit pas complètement déchargée, vous conviendrez, qu'elle est alors polarisée, à la prochaine alternance vous envoyez une tension inverse, pour moi vous avez pendant un court instant un court circuit, sans pour autant que la cellule consomme pour faire du gaz

Cherchez l'erreur!

A+

****************************
Demain n'est pas à découvrir, il est à inventer dès aujourd'hui... Jacques Salomé
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 17 Mar 2009 - 18:47

Ia ora na,
fc89 a écrit:
Iaorana, je reviens sur vos essais, vous envoyez +1.5V, à l'alternance suivante vous envoyez (enfin votre carte), -1.5V.
Admettons, que la cellule ne soit pas complètement déchargée, vous conviendrez, qu'elle est alors polarisée, à la prochaine alternance vous envoyez une tension inverse, pour moi vous avez pendant un court instant un court circuit, sans pour autant que la cellule consomme pour faire du gaz

Cherchez l'erreur!
L'erreur ;) c'est que nous n'envoyons pas 1,5V aux bornes la cellule, mais seulement 30 ou 40 mV, et que l'ajout d'un offset afin de maintenir une tension unipolaire (positive ou négative) ne change rien.

Pour le moment, nous ne cherchons pas à faire du gaz, mais à caractériser électriquement la cellule.
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fc89
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 17 Mar 2009 - 19:32

Re,

30 à 40mV?
Les fils ne vont pas chauffer Laughing
Bon courage pour la suite!


A+

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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 17 Mar 2009 - 19:53

fc89 a écrit:
30 à 40mV?
Oui - c'est expliqué dans nos précédents posts.
Citation :
Bon courage pour la suite!
Merci Francis ;)

Ohé du B.E.! Pas d'autres réponses aux questions posées hier ?
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JCV
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 17 Mar 2009 - 21:11

Bonsoir Alain,

iaorana a écrit:
Tu as des chiffres perso qui montrent une variation ?

Non, je n'ai pas de chiffres par rapport à des manips perso, ces notes sont le résultat de "cogitation" et quelques calculs, les vérifications du modèle ont été faites par rapport à des résultats de mesure trouvées sur ce forum et ailleurs sur le web. Le schéma équivalent de la cellule reste toujours à améliorer.

La valeur de la "pseudo capa" de l'effet de pile est dépendante de beaucoup de paramètres et quasiment impossible à calculer, je pense qu'on pourait la déterminer en mesurant la constante de temps de décharge.

La tension de l'effet de pile, semble n'être dépendante que de la nature des électrodes.

A+

JCV
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 17 Mar 2009 - 21:23

JCV a écrit:
La valeur de la "pseudo capa" de l'effet de pile est dépendante de beaucoup de paramètres et quasiment impossible à calculer, je pense qu'on pourait la déterminer en mesurant la constante de temps de décharge.
Nous l'avons fait sur une cellule chargée par 100 kOhm : de 400 mV au départ, la tension décroit un peu comme celle d'un condo jusqu'à 250 mV, atteints au bout de 40 minutes où nous avons interrompu les mesures, pensant que l'asymptote n'était pas loin. Mais un contrôle effectué à 74 min a donné 193 mV : il s'est donc passé "quelque chose" entre-temps...
Citation :
La tension de l'effet de pile, semble n'être dépendante que de la nature des électrodes.
OK. Et le "conditionnement" éventuel ?

Merci Jean-Claude[/quote]
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fc89
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mer 18 Mar 2009 - 19:38

Bonjour Miri et Iaorana,

Afin que le fil de vos travaux ne se perde pas, pouvez vous le consigner dans un document?
Avec un petit schéma, caractéristiques de la cellule, tension, fréquences et vos relevés.

Avec des tensions si faibles, il vous faudrait certainement quantifier la valeur capacitive de votre cellule, non?
Perdre 200mv en 74mn, on ne peut pas dire qu'il y a conso.


A+

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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mer 18 Mar 2009 - 19:51

Ia ora na Francis,
fc89 a écrit:
Afin que le fil de vos travaux ne se perde pas, pouvez vous le consigner dans un document?
Au tout début, nous avons établi une FdR (feuille de route, c'est à la mode ;) ), bref, des specs, accompagnées d'infos pertinentes extraites de la littérature Internet. Nous l'enrichissons au fur et à mesure de nos résultats et réflexions, si bien que ça devient volumineux et indigeste pour des tiers. Nous ferons un résumé le moment venu.
Citation :
Avec des tensions si faibles, il vous faudrait certainement quantifier la valeur capacitive de votre cellule, non?
Qu'entends-tu par là ?
Citation :
Perdre 200mv en 74mn, on ne peut pas dire qu'il y a conso.
Conso ?
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mer 18 Mar 2009 - 20:20

Hello Admin,

Nous sommes ici dans le fil Fréquences tubes :: Essais pratiques :: Notre cellule est-elle un condensateur ? Pour les résultats de manips "Meyer" proprement dites, on change de rubrique ?
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mer 18 Mar 2009 - 21:03

Pour plus de clarté sur nos résultats de mesure d'une cellule Meyer conditionnée à la Ravi, neuve et non alimentée :

Effet de pile

Attention : ce stockage est temporaire Exclamation


Dernière édition par iaorana le Mer 18 Mar 2009 - 21:14, édité 1 fois (Raison : ajout remarque)
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mer 18 Mar 2009 - 21:12

JCV a écrit:
La valeur de la "pseudo capa" de l'effet de pile est dépendante de beaucoup de paramètres et quasiment impossible à calculer, je pense qu'on pourait la déterminer en mesurant la constante de temps de décharge.
Ia ora na Jean-Claude,

Comme tu peux le voir sur la courbe publiée, la "décharge" n'est pas exponentielle, donc la constante de temps n'est pas... constante Very Happy Manifestement, il manque des points de mesure


Dernière édition par iaorana le Mer 18 Mar 2009 - 21:18, édité 1 fois (Raison : correction)
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JCV
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mer 18 Mar 2009 - 21:33

Bonsoir Alain,

iaorana a écrit:
JCV a écrit:
La valeur de la "pseudo capa" de l'effet de pile est dépendante de beaucoup de paramètres et quasiment impossible à calculer, je pense qu'on pourait la déterminer en mesurant la constante de temps de décharge.
Ia ora na Jean-Claude,

Comme tu peux le voir sur la courbe publiée, la "décharge" n'est pas exponentielle, donc la constante de temps n'est pas... constante Very Happy Manifestement, il manque des points de mesure

ça ressemble à une courbe de décharge de batterie ou de pile, mais vous me direz: normal pour un effet de pile.

A+

JCV
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mer 18 Mar 2009 - 21:47

JCV a écrit:
ça ressemble à une courbe de décharge de batterie ou de pile, mais vous me direz: normal pour un effet de pile.
Laughing Laughing Laughing
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mer 18 Mar 2009 - 22:12

JCV a écrit:
Le schéma équivalent de la cellule reste toujours à améliorer.
As-tu déjà créé des modèles Spice ex nihilo ?
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Asl
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 31 Aoû 2009 - 13:39

EDITE APRES DEPLACEMENT DANS LE BON SUJET

Fait suite au message : http://generation-hydrogene.forumpro.fr/viewtopic.forum?p=8423


Bonjour Alain,

Alain a écrit:
... Mais tu connais déjà mon scepticisme sur l'interprétation des résultats de vos manips...
Oh, tu sais, nous n'avons jamais été persuadé d'avoir la science infuse.
De plus, tout est fait avec les moyens du bord, ou plutôt QUE les moyens du bord.

Et je ne comprends trop ton terme de scepticisme.
Nous avons simplement voulu vérifier si, dans une seule plage de fréquence et un seul type de configuration certes, la cellule se comportait comme une simple résistance ou autre chose.
Et nous avons mesuré un déphasage.

Et donc toi, qu'interprètes-tu ?

Merci de ne pas me répondre dans le style : "oui, mais il aurait fallu élargir la gamme de tests, mesurer plus précisément etc...".
Cela serait exact mais hors sujet par rapport au simple test que nous voulions faire et avons fait. Car quelle que soit les conditions de ce test, si la cellule avait été une résistance pure, jamais il n'y aurait eu déphasage.

Donc, pour un quadripole (quel qu'il soit) où tu constates un déphasage tension/courant, quelle est ta propre interprétation ? (Normalement différente de la notre.)

Mais... Il serait facile (et rapide) de lever ton doute là-dessus si tu es d'accord.. et si tu as une paire de tubes non conditionnés Laughing

@++

****************************
Tout le monde savait que c'était impossible.
Il est venu un imbécile qui ne le savait pas... et qui l'a fait.
(X-Wing)


Dernière édition par Asl le Mar 1 Sep 2009 - 21:39, édité 1 fois
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 31 Aoû 2009 - 17:05

Asl a écrit:
Et nous avons mesuré un déphasage.

Et donc toi, qu'interprètes-tu ?
Que les déphasages mesurés (très faibles : au max 18° à 1 kHz, 2,2° à 3 kHz, 2° à 50 Hz...) ne permettent pas de conclure, vues les conditions de mesure. L'oscillo était-il calibré (déphasage entre voies notamment) ? De toute manière, pouvez-vous imaginer le circuit équivalent qui donnerait ce genre de variations ? LTSpice est un excellent outil pour ça.

Pourtant, au delà de l'euphorie de la découverte, personne sur le Forum ne s'est ému plus que ça de son caractère extraordinaire...

Citation :
Il serait facile (et rapide) de lever ton doute là-dessus si tu es d'accord.. et si tu as une paire de tubes non conditionnés
Tu ne seras pas étonné si je te dis que je n'aurais pas attendu que tu me le demandes : c'est bien mon intention, à mon retour à Raiatea Laughing Et là, si votre observation se confirme - hypothèse que je n'écarte pas a priori - il y aura lieu d'approfondir ça, d'essayer d'interpréter, de publier largement etc. Vous réalisez vraiment ? 2 bouts de métal identiques trempés dans de l'eau, entre lesquels on applique une tension alternative, et que voit-on ? Shocked
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Asl
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 31 Aoû 2009 - 20:22

Bonsoir,

iaorana a écrit:
... Vous réalisez vraiment ? 2 bouts de métal identiques trempés dans de l'eau, entre lesquels on applique une tension alternative, et que voit-on ?
Mais ce n'est pas forcément plus stupide que d'y attendre de l'hydrogène et c'est pourtant ce que nous faisons tous ici, toi y compris.

C'est pour cela, je pense, que tu devrais peut-être te garder de sortir parfois des remarques/réflexions qui sont très loin d'entretenir le climat, et que j'estime bon, qui règne sur ce Forum.

Que tu ne sois pas d'accord, c'est ton droit (mais sans oublier que jamais nous avons dit que les mesures ont été effectuées dans les règles de l'art).

Mais dans ce cas, cesse de parler... et aux actes. Nous attendons le compte-rendu.

Citation :
... au delà de l'euphorie de la découverte, personne sur le Forum ne s'est ému plus que ça de son caractère extraordinaire..
J'adore le terme "euphorie"...

"Contentement" aurait peut être été plus judicieux.
Et nous étions en effet très content car, à notre connaissance, c'était un point que personne ne s'était donné la peine de vérifier.

Et d'ailleurs même pas par toi dans tes derniers tests pourtant très sérieux... Question

Mais il y avait-il à s'émouvoir ? (et je là parle sérieusement en occultant totalement l'ironie du propos) Je ne pense pas.
D'ailleurs même toi, dans les derniers MP que tu m'as adressé, tu déplorais aussi un manque total de réaction de la part des membres... pour tes travaux !

@++

****************************
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 31 Aoû 2009 - 20:54

Bonsoir Alain,
Asl a écrit:
Mais ce n'est pas forcément plus stupide que d'y attendre de l'hydrogène et c'est pourtant ce que nous faisons tous ici, toi y compris.
Tu te méprends complètement sur le sens de ma phrase : je trouvais étonnant que, constatant un déphasage bizarre qu'on n'attendait vraiment pas de la part de "2 bouts de métal etc.", personne n'ait réagi, au lieu de remuer le Landernau etc.

Citation :
C'est pour cela, je pense, que tu devrais peut-être te garder de sortir parfois des remarques/réflexions qui sont très loin d'entretenir le climat, et que j'estime bon, qui règne sur ce Forum.
Vous autres Occidentaux lol! êtes décidément d'une susceptibilité maladive, à l'affût du moindre mot qui, par chance, pourrait être interprété comme contenant des connotations négatives, justifiant un surplus d'huile sur le feu bom

Citation :
Que tu ne sois pas d'accord, c'est ton droit (..)Mais dans ce cas, cesse de parler
Quand on n'est pas d'accord, on doit donc fermer sa g...? Se cantonner dans cette chère langue de bois en se congratulant quoi qu'il arrive ?

Citation :
... et aux actes. Nous attendons le compte-rendu.
On croit rêver Rolling Eyes

Bonne nuit Alain,

Alain
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miri
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 31 Aoû 2009 - 22:13

Ia ora na

" je trouvais étonnant que, constatant un déphasage bizarre qu'on n'attendait vraiment pas de la part de "2 bouts de métal etc." "
C'est ou , c'est quoi, le dephasage bizarre? J'ai qques fois du mal à suivre.

Rv
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fc89
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 1 Sep 2009 - 17:51

Bonjour Hervé,

Ils font référence à un projet que nous avions mené.

Tout est là:
http://generation-hydrogene.forumpro.fr/essais-pratiques-f39/

A+

****************************
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Asl
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 1 Sep 2009 - 21:26

Bonsoir Hervé,

Et pour une petite explication sur le déphasage c'est le fichier Dephasage tension-courant.pdf

Et si tu veux des précisions nous sommes tous à ta disposition.

@++

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(X-Wing)
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miri
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 1 Sep 2009 - 22:57

Ia ora na
Merci
Rv
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   

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Notre cellule est-elle un condensateur ?
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