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 Notre cellule est-elle un condensateur ?

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Asl
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MessageSujet: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Ven 2 Mai 2008 - 15:55

Bonjour à Tous !

Grande et bonne question !

Nous le pensons tous, agissons toujours comme si c'était le cas... mais il nous arrivait quand même, de temps en temps, de nous poser la question.

La réponse : La cellule est-elle un condensateur.pdf

Aucun scoop bien sûr, mais il nous fallait tout simplement une réponse précise pour la suite de nos recherches.

C'est fait.

@++

****************************
Tout le monde savait que c'était impossible.
Il est venu un imbécile qui ne le savait pas... et qui l'a fait.
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Dernière édition par Asl le Mar 13 Mai 2008 - 17:52, édité 1 fois
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fc89
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Ven 2 Mai 2008 - 17:23

Bonjour,

Comme vous avez pu le lire, le signal disparait aux alentours des 23Khz.
Cela est valable pour les deux sortes de tubes.
Qu'est qui ce passe?
A+
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JCV
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Ven 2 Mai 2008 - 17:37

Bonjour,

fc89 a écrit:
Comme vous avez pu le lire, le signal disparait aux alentours des 23Khz.
Qu'est qui ce passe?

Le générateur est la carte Son d'un PC, sort-elle encore un signal au dessus de 20kHz ?.
Il me semble qu'il y a un filtre passe-bas qui coupe les fréquences au dessus de 20kHz (filtre anti-repliement utilisé sur les système numérique).

Cordialement

JCV
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fc89
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Ven 2 Mai 2008 - 17:52

Bonjour,

Ok, je comprends pourquoi alors!
A+
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meyertech
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 28 Oct 2008 - 3:29

pourquoi un pdf ?? tu na pas les tube en main faire un video ??

http://www.youtube.com/watch?v=d-hLcOTHedU

Asl a écrit:
Bonjour à Tous !

Grande et bonne question !

Nous le pensons tous, agissons toujours comme si c'était le cas... mais il nous arrivait quand même, de temps en temps, de nous poser la question.

La réponse : La cellule est-elle un condensateur.pdf

Aucun scoop bien sûr, mais il nous fallait tout simplement une réponse précise pour la suite de nos recherches.

C'est fait.

@++
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Asl
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 28 Oct 2008 - 11:30

Bonjour Ben,

Faire un film n'a jamais remplacé des mesures.
Tout au plus peut-il être là pour illustrer ce qui a été fait.

C'est d'ailleurs ce que je reproche à presque tous les expérimentateurs qui diffusent sur le net.
Nous ne sommes condamnés qu'à avoir des vidéos.

Aucune mesure sérieuse effectuée, aucun compte-rendu.

Et ce pdf n'est que le compte-rendu de ce que nous avons mesuré.

@++

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coucou789456
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 28 Oct 2008 - 12:20

bonjour Alain, et tous les autres, que je n'oublie pas

la cellule est-elle un condensateur ? effectivement, je ne m'étais pas posé la question de cette manière, envisager le déphasage du courant par rapport à la tension etc...

pour moi, c'est 2 plaques métalliques (plaque ou tube, le résultat est le même, électroniquement parlant) séparées par un diélectrique, air ou eau, peu importe. tant que la résistance interne est infinie (en théorie) c'est un condensateur. dans la pratique la résistance pourra être de 20 à 100 mégohms : dans le pire des cas, c'est un condensateur électrochimique qui fuit, mais ça reste un condensateur.

évidemment si la résistance interne est trop faible, pas de doute, ce n'est ni un condensateur, ni une résistance, c'est... en fait je ne sais pas ce que c'est, mais on peut être sur que ça n'entrera pas en résonance avec quoi que se soit, quoi qu'on fasse !
si la résistance est plus proche de 0 (zéro) ohm, ça peut s'apparenter à une batterie, du moins à un générateur de courant.

jeff
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renaud67
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 28 Oct 2008 - 12:23

Bonjour,
je pense qu'il y a une différence de culture (enfin au moins de façon de procédé) pour nos amis du nouveau continent rien de vaut une vidéo pour nous on préfère du "texte". (on trouve très peu de pdf même d'expériences réussies, souvent une personne va filmer un croquis : pour dire voilà mon montage).
Il y a une dizaine d'année, j'avais fait un stage d'anglais et la formatrice avait lourdement insisté sur cet aspect de différence culturel dans la façon de mener une réunion entre :Dethnies différentes Very Happy c'est pareil pour le pdf/video
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Asl
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 28 Oct 2008 - 13:07

Bonjour Renaud,

Non, il n'y a pas de différence de culture, du moins à notre niveau.

Il y a deux façons de procéder, ceci en fonction de ce que l'on veut obtenir ou faire passer comme message.

Dans une réunion d'information, de présentation, même technique, on peut passer en effet des vidéos. Nous français, sommes en général plus accès sur le Power Point mais c'est la même chose.

Mais dès qu'il s'agit d'étude, de recherche, et c'est là que je dis qu'il n'y a aucune différence de culture, tout le monde doit agir et agit de la même façon.

Lorsque j'avais mon bureau d'études, j'ai eu l'occasion de travailler avec des anglais, des flamands, des espagnols et même avec des québecois (très beau le Québec !!).
Et je vous assure qu'un bureau d'études reste toujours un bureau d'études, avec les mêmes règles et les mêmes façons de travailler, il n'y a que la langue qui change.

Lorsque je demandai à un de mes techniciens de travailler sur une partie d'un projet en cours, par exemple, il ne me présentait pas son rapport de compte-rendu par vidéo. Heureusement pour lui d'ailleurs !

Je le répète, une vidéo ne doit être qu'une illustration éventuelle du travail effectué et en aucun cas le compte-rendu en lui-même.

Sinon, c'est de la daube.

@++

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Dernière édition par Asl le Mar 28 Oct 2008 - 15:13, édité 1 fois
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JCV
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 28 Oct 2008 - 14:15

Bonjour à tous,

Je suis aussi d'accord, au cours de ma carrière, j'ai souvent du presenté des rapports, et cela a été toujours sous forme de document "papier" ou électronique (pdf).

Le pdf permet au lecteur de prendre son temps pour analyser le document, revenir en arrière pour relire un passage, refaire un calcul ....

Alors que sur une vidéo c'est plus difficile. J'ai remarqué que quand je regarde une vidéo, il arrive souvent que je passe en arrêt sur l'image, et ce qui me "casse les pieds" (pour être poli) c'est que la caméra ne regarde jamais là où je voudrais voir. Il y a aussi le détail qui est flou, ou le caméraman qui bouge dans tous les sens.

Bon Ok, il y a aussi des vidéos très bien faites, par des Pro, mais alors c'est plus du reportage.

Pour moi aussi, une vidéo ne peut être que le complément d'un rapport pdf.

Le "Power-point" sert plutôt comme support d'exposé, en complément d'un document papier ou pdf.

A+

JCV
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fc89
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mar 28 Oct 2008 - 18:24

Bonjour Ben,

Comme te l'a expliqué Alain, le pdf est un véritable document, tiré de nos recherches.
C'était une recherche de base fondamentale pour comprendre le fonctionnement des tubes.
La vidéo, pourquoi pas, mais pas essentiel pour nous à ce moment.
Voili, voilà!
A+
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meyertech
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Mer 29 Oct 2008 - 4:06

Salut gang !!

Effectivement il a un ecart entre nos maniere de travailler , et disposer de nos resultats .. Nous ici on es plus style " butcheux " on sarrange pour que ca marche et fuck les details .. On es pas du genre a se casser la tete trop trop !!
On film et met quelque preuve a l'appui ... les papier pour nous sont pas de source fiable parce quon inscrit ce que lon veut , tandis que le video es souvent plus dur a truquer.


Javou que le pdf es un bon moyen ,, apres avoir pris la peine de lire attentivement jai bien vu que vous aviez les meme resultats que nous .Et puis vous etes dans un monde de confiance , comparer a nous qui se watchon des crosseur partout . Faire le menage dans tout ca n'est pas evident ..et oui il na pas bcp de pdf coter reusite ../car cest trop long a faire .. cest moins long faire un systeme au complet et faire marcher le moteur / que de faire plein de papier tout expliquer ce qui l'est deja .


Donc desoler pour la question video/pdf .. je vais faire un effort pour madapter .

Donc question regler : la cell es un condensateur !! bingo on passe a lautre etape ?? Smile
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Sam 14 Mar 2009 - 2:55

Ia ora na à tous !
Asl a écrit:
La réponse : La cellule est-elle un condensateur.pdf
1. Quelqu'un peut-il m'indiquer où je pourrais trouver la description de la cellule objet des mesures de ce fil : électrodes, récipient, liquide etc. avec caractéristiques chiffrées (dimensions) ?

2. A-t-on calculé, à partir des mesures faites, la capacité dudit condensateur ?

J'ai peut-être mal cherché... Embarassed

Alain
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fc89
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Sam 14 Mar 2009 - 8:17

Bonjour Iaorana,

Les mesures ont été effectuées avec une paire de tubes inox 304, Ø20-22, longueur 20cm, et eau de pluie.


A+

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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Sam 14 Mar 2009 - 10:23

fc89 a écrit:
Les mesures ont été effectuées avec une paire de tubes inox 304, Ø20-22, longueur 20cm, et eau de pluie.
Merci Francis Smile
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Sam 14 Mar 2009 - 20:02

Ia ora na !

Le document PDF conclut :
Nous pouvons donc affirmer que la cellule réagit exactement comme un condensateur, c'est donc :
UN CONDENSATEUR !


Pourtant, s'il s'agissait d'un condensateur pur, le déphasage tension/courant serait de 90° quelle que soit la fréquence. On aurait :

kHz Déphasage
1 => 250 µs
2 => 125 µs
3 => 83 µs
4 => 63 µs
6 => 42 µs

... ce qui est très loin des mesures ! le déphasage mesuré est beaucoup plus faible, ce qui dénote une résistance non négligeable en parallèle sur la capacitance - de l'ordre de quelques milliers d'Ohm.

Pour déterminer résistance et capacitance, il faudrait, outre le déphasage, mesurer la valeur du courant à 2 fréquences au moins.
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fc89
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Dim 15 Mar 2009 - 8:38

Bonjour,

Certes pas un condensateur pur, mais un condo un peu différent!
A 6KHz, nous avions "0" de déphasage.
A 10khz qu'aurions nous eu alors?
Un déphasage dans l'autre sens?

A+

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Asl
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Dim 15 Mar 2009 - 9:46

Bonjour,

Alain,

"La cellule est un condensateur..."
"Il n'est pas sûr que la cellule puisse être un condensateur..."


Réflexions quasi quotidiennes depuis de nombreuses années.

C'est donc pour lever le doute, ou du moins, avoir enfin une réponse sur ce sujet, que nous avons réalisé cette expérience. Sans plus.

Donc oui, la cellule doit être considéré comme un condensateur.

Un vrai condensateur ? Bien sûr que non !
Très loin d'être parfait.

Et nous ne voulions pas mesurer la "valeur" de cet éventuel condensateur.
Mais uniquement pouvoir affirmer si ce composant ne devait être considéré QUE comme une résistance (quand bien même variable) ou autre chose, un pseudo condensateur à priori.

Francis,
Non, non, pas de déphasage "dans l'autre sens".

@++

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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Dim 15 Mar 2009 - 10:19

Bonjour Alain (iaorana),

Il y a un certain temps, j'avais essayé de faire un schéma équivalent de la cellule, le sujet correspondant est ici :

http://generation-hydrogene.forumpro.fr/essais-pratiques-f39/mesure-du-ifv-de-la-cellule-t425.htm

On voit dans le schéma équivalent deux branches:

- une constituée du condensateur (plaques plus dielectrique eau). Difficile à mesurer car masquée par l'autre branche.

- l'autre constituée de la résistance due à la conduction de l'eau, en série avec l'effet de pile, qui (en petit signaux) peut être considéré comme une très grosse capacité. C'est pour cela que si on fait la mesure avec un capacimètre (signal inférieur au seuil de la pile), on trouve une très forte valeur de capa, qui est celle de la pile. C'est cette branche qui domine, la première devient négligeable.

A+

JCV
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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Dim 15 Mar 2009 - 20:48

Bonjour à tous,

fc89, Asl, JCV : vos commentaires sont très clairs.

Bien sûr, il y a une capacitance dans la cellule ! D'ailleurs, on l'obtient facilement par le calcul théorique, mais... qui l'a vraiment mesurée ?

Alain, tu dis : "nous ne voulions pas mesurer la "valeur" de cet éventuel condensateur". OK, mais c'est dommage, car vous aviez dans la manip tout ce qu'il fallait pour le faire Sad Mais tout n'est peut-être pas perdu : avez-vous conservé les valeurs des tensions A et B associées aux déphasages publiés ?

Maintenant comparons avec les résultats et simulations rapportées par Jean-Claude dans le fil mesure du I = f(V) de la cellule : en alternatif, la résistance est voisine de 10 Ohm, si bien qu'aux fréquences des manip à la Meyer (inférieures au MHz, disons) la capa est effectivement complètement masquée.

miri et moi avons donc mesuré l'impédance de nos 4 cellules, avec un signal sinus de 1 à 3 V eff entre 20 et 15 kHz (faute de véritable oscillo, nous sommes limités par la bande passante de la carte son Crying or Very sad ) avec une résistance série de 1000 Ohm : la réponse est désespérément plate, sans aucun déphasage perceptible entre courant et tension. Elle est donc quasi-résistive dans cette gamme de fréquences, de 4 à 10 Ohm max selon la cellule (conditionnée ou non), donc conforme au modèle de Jean-Claude.

Une cellule est donc un excellent capteur pour mesurer la résistivité de l'eau Smile Sous réserve de confirmation, on peut en déduire que l'eau de mer dessalinisée que nous avons utilisée, de résistivité 10000 Ohm.cm ainsi estimée, n'est vraiment pas fameuse : on devrait obtenir typiquement 3 à 5 fois mieux (l'eau de Volvic a une résistivité de 5300, celle du mont Roucous 40000). Mais il peut y avoir eu contamination lors des transvasements, stockage etc.

Bref, ce qui m'intrigue le plus à ce jour, c'est la distorsion entre ces faibles valeurs de résistance (fil mesure du I = f(V) de la cellule et mesures de miri-iaorana) et les milliers d'Ohm que suggèrent les déphasages constatés dans la cellule est-elle un condensateur Shocked

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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 16 Mar 2009 - 17:11

Bonjour Alain,

Tes remarques sont très intéressantes.

Mais pour ce qui est de la mesure que nous avons faite, il n'était pas opportun pour nous de mesurer la valeur précise de cette cellule.

Car elle aura, pour chaque système, sa propre valeur, et toujours différente, dépendant de moult paramètres, propres justement à chaque cellule.

Nous n'avons voulu que constater qu'elle se rapprochait du fonctionnement d'un vrai condensateur (tout le monde en était persuadé, mais personne ne l'avait encore affirmer).

Mais, comme tu le dis, il serait bon que pour chaque système futur, cette valeur soit mesurée avec certains paramètres communs pour tous (type d'eau en particulier).

Un document décrivant cette procédure serait à envisager (et dans un premier temps, en réflexion).

@++

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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 16 Mar 2009 - 17:54

Bonjour,

Nos essais ont été réalisé avec un transfo 15v, une carte son et l'amplitude était de 42v.
Vous avec +1.5v et -1.5V max, vous n'avez pas franchit le cap de la liaison entre les tubes, ou de très très peu.
Il est certainement normal, qu'il n'y ait pas déphasage.
Nous savons qu'aucune réaction de cellules ne démarre en dessous de 3v positif, c'est donc que le courant ne circule pas, non?

A+

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iaorana
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 16 Mar 2009 - 18:40

Ia ora na,
fc89 a écrit:
Vous avec +1.5v et -1.5V max, vous n'avez pas franchit le cap de la liaison entre les tubes, ou de très très peu.
Il est certainement normal, qu'il n'y ait pas déphasage.
Nous savons qu'aucune réaction de cellules ne démarre en dessous de 3v positif, c'est donc que le courant ne circule pas, non?
Pourtant chez nous, comme dans le modèle de JCV, c'est le contraire : avec de faibles signaux alternatifs, le courant "circule" trop, dans une résistance de moins de 10 Ohm qui masque complètement la partie capa Evil or Very Mad Précisons que le signal de sortie reste bien sinusoïdal, même si on ajoute un offset d'entrée qui maintient le tube extérieur toujours positif.

On pourrait alors imaginer qu'en augmentant l'amplitude d'entrée au delà d'un certain seuil, la résistance augmente considérablement ? Puisque sa valeur en petits signaux est celle de l'eau entre les électrodes (toutes les autres parties sont isolées au primaire époxy), cela impliquerait qu'il y ait alors beaucoup moins d'eau, remplacée par du gaz (?) peu conducteur ?

Il faut évidemment que nous prolongions nos manips avec des niveaux d'entrée croissants via une résistance série faible - disons autour de 10 Ohm (si le colis de Selectronic veut bien arriver ;) )
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JCV
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 16 Mar 2009 - 19:07

Bonsoir,

L'effet de la capa CWFC (~10nF) se verra en fréquence "élevée" quand son impédance sera du même ordre de grandeur que RWFC.

L'effet capacitif de la pile se verra aux fréquences "très basses". Peut être quelques dizaines de Hz ou moins.

Aux fréquence "moyennes", la cellule se comporte comme étant la résistance RFWF.

A+

JCV
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JCV
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   Lun 16 Mar 2009 - 19:15

Re,

Extrait de mon cahier de notes personnelles:

Etude du comportement en fréquence d'une cellule:

Entre 1 kHz et 100 kHz, (à faible amplitude signal) la cellule est totalement équivalente à RWFC, soit ici une résistance de ~10 ohms. Si on monte en fréquence on devrait voir l'influence de CWFC, à partir de qque centaine de kHz.

Au dessous de 500 Hz, on commence a voir l'influence de Vseuil, qui se comporte comme une capa de forte valeur (à faible amplitude de signal).

En courant continu ( faible valeur de tension (intérieure à Vseuil) ), la cellule prends au bout d'un certain temps une impédance infinie.

On peut assimiler Vseuil à une capa de forte valeur (~300µF) en // avec une zener (symétrique).

A+

JCV
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MessageSujet: Re: Notre cellule est-elle un condensateur ?   

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