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 Avec Circuit oscillant

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jpl
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Age : 74
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Prénom : jean pierre
Date d'inscription : 29/11/2008

MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Jeu 11 Déc 2008 - 19:37

Bonjour Christophe et Alain.

Je commence les préparatifs pour le moment, c’est à dire que j’ai ressorti des grosses selfs et condensateurs variables, du grenier, nettoyé tout ça …. Et surtout, j’ai retrouvé mon Grid dip F8CV, à tubes ! Ca c’est un bel outil ! Je l’ai essayé avec un ondemètre étalonné dans les années 70 quand j’étais OM. C’est un générateur HF que l’on tient dans la main, il a des selfs sur culot miniature interchangeables. On approche sa self de la self à tester (self+condo), on tourne le CV, et dès qu’il y a ‘absorption’, l’œil magique EM84 s’ouvre et on lit la fréquence sur le cadran du CV. A 200 khz près, suivant 5 gammes de fréquence allant de 1,5 mhz à 200 Mhz.

Avec un grid dip, on sait que le circuit peut osciller et à quelle fréquence.

Tant que ce bignou n’est pas ok, je n’aurais pas continué.

J’ai retrouvé 2 grosses selfs sur mandrins stéatite Diam 60 et 80 mm dont une self à roulette (variable) 50 spires. Selfs provenant d’émetteur HF de 200 Watts, ondes décamétriques.

Mon but est de faire d’abord un circuit oscillant entre 2 et 4 Mhz. Autrement dit : self et condensateur composé de 2 plaques parallèles. Il faut que ça oscille. Ensuite je place de l’eau dans un bocal entre ces plaques. Je vérifie si ça oscille encore. Normalement la fréquence se sera barrée, je la chercherais au grid dip et tant que ça n’oscille pas 'franchement' de nouveau, ce n’est pas la peine d’aller plus loin…. Et là, il faut tout essayer, en modifiant les éléments de cette ‘cellule’ jusqu’à l’oscillation… Après, on verra.

Pour l’instant, vous connaissez mon ‘chantier’….

J’ai lu ces jours-ci pratiquement tous les chapitres du forum. Je ne sais plus où le chien est amarré ! Mais, vous avez accompli un travail remarquable. J’ai l’impression que tout a été essayé. Je me retrouve en queue de peloton, mais j’essaierai de faire quelques étapes quand même.

JPL.
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fc89
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Ven 12 Déc 2008 - 8:21

Bonjour Jean-Pierre,

Tu dis:
Citation :
J’ai lu ces jours-ci pratiquement tous les chapitres du forum. Je ne sais plus où le chien est amarré ! Mais, vous avez accompli un travail remarquable. J’ai l’impression que tout a été essayé. Je me retrouve en queue de peloton, mais j’essaierai de faire quelques étapes quand même.

Jusqu'à présent, ici, personne n'a titillé la molécule à de telles fréquences, malheureusement faute de matériel, de temps, de bras ...
Bon courage, nous serons là également pour t'aider!
A+
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iaorana
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Ven 12 Déc 2008 - 8:56

fc89 a écrit:
Jusqu'à présent, ici, personne n'a titillé la molécule à de telles fréquences, malheureusement faute de matériel, de temps, de bras ...
Nous parviendrions peut-être plus vite (ou moins lentement Very Happy ) à trouver ce que nous cherchons en explorant le spectre des fréquences en descendant :
rayons X, UV, Visible, IR, hyper, radio, audio, Sleep lol!
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coxmaster
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Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Ven 12 Déc 2008 - 17:01

bonjour a tous,

je reviens sur la relexion de Jean piere comme quoi il avait le sentiment que tout a été tenté: mais non, c'est clair et loin de la, qu'il reste beaucoup de choses a faire.
pour l'instant je me concentre sur le plasma spark mais je compte bien aussi sur tous ceux qui travaillent sur les cellules, qui sait? peut être qu'on trouvera notre bonheur avec un mélange de plasma et une bonne cellule, comme par exemple un apport en hho + de la vapeur ou de l'eau + de l'air a l'admission d'un moteur, et un plasma a l'allumage.
ça serait pas mal non? Smile


en tout cas je suvrai tes tests avec attention, bon courage pour la pratique,

a+
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iaorana
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Age : 76
Localisation : Polynésie Française
Prénom : Alain
Date d'inscription : 01/12/2008

MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Ven 12 Déc 2008 - 19:30

jpl a écrit:
[size=12]Mon but est de faire d’abord un circuit oscillant entre 2 et 4 Mhz. Autrement dit : self et condensateur composé de 2 plaques parallèles. Il faut que ça oscille. Ensuite je place de l’eau dans un bocal entre ces plaques. Je vérifie si ça oscille encore. Normalement la fréquence se sera barrée, je la chercherais au grid dip et tant que ça n’oscille pas 'franchement' de nouveau, ce n’est pas la peine d’aller plus loin…. Et là, il faut tout essayer, en modifiant les éléments de cette ‘cellule’ jusqu’à l’oscillation…
Bonne méthodologie, rien à dire Smile Il n'y a pas de raison que tu n'arrives pas à faire résonner un circuit LC ! Car dans ta config, un bocal d'eau entre 2 plaques, c'est un vrai condensateur, sans fuite (la capa ne doit pas être énorme mais bon, si on n'est pas regardant sur la fréquence...).

Pour le faire auto-osciller, il te faut un bouclage avec le gain et le déphasage ad hoc - mais ce n'est peut-être pas ce que tu cherches en disant "osciller" ? "Résonner" seulement ?

Quoi qu'il en soit, la finalité est de faire résonner les molécules d'eau pour les casser et faire un max de drunken. On est d'accord ?

Hmm... c'est pas demain qu'on sabre un autre liquide à bulles...Neutral
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Ven 12 Déc 2008 - 20:26

Bonjour Fab, Alain, Francis

Je suis occupé depuis hier, à osciller…. «C’est pas de la tarte». Je ne sais pas ce qui se passe, mais, avec deux selfs, ça oscille très bien, et la fréquence varie dès que je tourne le CV, Par contre, avec deux autres selfs, l’une oscille à 52 Mhz et l’autre à 40 Mhz quelque soit la position du CV. Je ne pige plus, 3 heures de bidouillage au moins, pas trouvé la raison. Demain, il fera jour….

S’il le faut, je vais sortir la self accordée de l’ampli HF de puissance de mon vieil émetteur BLU que j’ai construit en 75. Cette self est commutable pour travailler sur 5 plages de fréquences avec le même CV : 3,5 Mhz, 7, 14, 21 et 28 Mhz. C’est du super matos ‘Geloso’. Je l’ai vérifiée ce matin avec mon grid dip, elle oscille impeccablement. Quand je dis ‘elle oscille’, c’est avec le grid dip en émission, ce qui veut dire aussi ‘elle résonne’. Self + capa.

Je suis déçu quand même, car je préfère utiliser une de mes grosses selfs, celle qui s’obstine à 52 Mhz, je voudrais la rebobiner pour descendre entre 3 et 5 Mhz.

Cette bobine me permettrait des montages variés…

Une chose à la fois….

Jean Pierre.
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iaorana
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Ven 12 Déc 2008 - 20:50

jpl a écrit:
Une chose à la fois…
Bonne résolution Smile

Bon courage,
Alain (de Polynésie)
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fc89
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 7:59

Bonjour Jean-Pierre,

Pourrais tu nous donner les valeurs des composants que tu testes, et nous faire un petit schéma de ton montage.
Si j'ai bien compris, actuellement tu cherches à faire osciller que les selfs, avec capa?
A+
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 9:21

Bonjour Francis.
Je te transmets les données 'physiques' de mes selfs :
la 1ere qui oscille à 52 Mhz :
Diametre 60 mm longueur bobinage 140 mm, 20 spires espacées de 5 à 6 mm, fils argenté Diam 1mm, Le corp de la self est en stéatite , les spires sont hexagonales, et le fil est guidé dans des rainues taillées dans la stéatite.
Cette self est couplée à un CV de 3 * 450 picofarads (cv d'un vieux poste radio).
Mais il y a un truc : je ne sais pas si ça influe le mesure du grid dip : à chaque bout de la self se trouve scellé dans la stéatite une plaque métallique de 12 cm2 qui sert de fixation sur le châssis....est-ce cela qui ferait fonction de condensateur ??
malgré leur distance de 150 mm
La 2eme est une self à roulettes : D 35 mm, L 70 mm, 50 spires, celle -ci tourne sur un axe, une roulette chevauche le fil d'une spire et se dépalce en foction du sens de rotation.
Le CV : le même : 3* 450 picos.
Je reprends les essais d'oscilation dans la journée....
JPL.
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JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 10:19

Bonjour Jean-Pierre,

Pour une self de
Diametre 60mm
Longueur 140 mm
20 spires espacées de 140 / 20 = 7mm
Diam fil 1mm

Je trouve une valeur de self d'environ 9µH

Les plaques métalliques au bout sont elles reliées à la self, et d'autre part elles vont modifier l'inductance (en diminution).

Pour faire osciller 9µH à 52MHz il faut 1pF, donc les CV ont déjà trop de capa résiduelle.

Edition: avec 100pF accord à 5.3 MHz

A+

JCV


Dernière édition par JCV le Sam 13 Déc 2008 - 10:27, édité 1 fois
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JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 10:26

Re,

Pour la seconde self
Diamètre 35 mm
Longueur 70mm
50 spires (espacées de 1.4 mm)

Je trouve une valeur de self d'environ 37µH

Soit avec 100pF une résonance à 2.6MHz

A+

JCV
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JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 10:43

Re,

Sauf erreur, deux plaques de 12 cm2 espacées de 150mm, font une capa d'environ 7pF

A+

JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 11:24

Bonjour,

Merci Jean-Claude!
Donc, Jean-Pierre, tu connais maintenant les limites de résonance de tes selfs.
Je ne sais ce que tu t'ais fixé comme but , mais quelques Mhz pour tes essais, c'est déjà pas mal, non?
A+
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 17:17

Ok . Bien reçu les messages.
J'avais renseigné les caractériques de la 1 e self sur un 'formulaire actif' du net, il me donnait 8,5 microhenry.
J'ai débobiné le mandrin d'une 3 eme self où il y avait 8 spires de gros fil de 3 mm de diamètre. Je l'ai rebobiné à la main, en 8/10 : 17 spires éloignées de 5 mm, diam mandrin (octogonal celui-là) 50 mm, mandrin 125 mm de long, longueur bobinage 90 mm, fil vernis de 8/10 mm. Je lui ai soudé une seule cage du CV qui doit faire de 470 à 500 Pf. Donc variation de quelques picos à 500.
Au grid dip, elle oscille 'franchement' de 3 à 11 Mhz. Contrôlé, vérifié avec mon 'ondemètre d'amateur' mais bon !.
Je range tout l'autre matos sorti depuis 2 jours, pour avoir la place nette d'abord (et pas de souci) et je reste avec cette jolie self bobinée sur stéatite vernie, et le cv....
Etape suivante : il me faut remplacer le cv par deux tôles identiques plus ou moins rapprochées.
Quelle surface chacune ? et quelle distance entre elles ?
Car il faut retrouver une oscillation franche de .....je ne sais pas, mais j'envisage entre 3 et 6 Mhz.
Vous pigez le truc ? une bobine 'en l'air' avec deux tôles plates 'en l'air' également. La self est maintenue par des tiges filetées laiton de 4 mm, à 5 cm du châssis, et les tôles connectées aux bornes de la self sont maintenues par des supports en matière Plexiglas ou autre isolant et qui permettent aussi une certaine mobilité....
Ceci étant monté provisoirement sur un châssis 'Meccano' , c'est super, je peux le modifier comme je veux. D'ailleur, les tôles seront des plaques de méccano....qui peuvent rester plates, ou peuvent être enroulées formant 2 demi coquilles encerclant un bocal....
Pourquoi cette fréquence élevée, je vous donnerais ma petite idée si ça marche...elle est simple.
JPL.
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JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 17:52

Bonsoir Jean-Pierre

Je ne souvient plus des dimensions des plaques mecano. Mais c'est une bonne idée, tant que ça ne trempe pas dans l'eau.

Pour rappel, la formule que j'utilise pour le calcul des condensateurs à air (mais en tant que radio ou ancien radio amateur vous devez certainement connaître):

C = Eo x Er x S / D

Eo = 8.854 x E-12
Er = 1 pour l'air (ou le vide)
Er = 79 pour l'eau

S : surface des palques en metre-carré
D : distance entre plaques en metre.

Résultat C en Farad.

Pour la self:

17 spires à 5mm ==> longueur 85mm
Diam mandrin 50 mm (mon programme ne calcule que pour un cercle)

Je trouve environ : 6.8µH

Donc pour 4 MHz on trouve 232pF

Ok, ça colle avec le CV pour la gamme de fréquence envisagée
(3 MHz : CV à 414pF et 6MHz : CV à 103pF)

A+

JCV
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tom
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 20:12

Salut les amis!

Jean Pierre, sais-tu quelle est la tension max que peuvent supporter tes self?
Ton idée est géniale dans la mesure ou tu va créer un champs électrique en dehors de la celulle!
Cela va certainement fonctionner, c'est sure qu'il va y avoir des bulles
courage à toi!!!
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 13 Déc 2008 - 22:08

Salut Tom.
Si tout va bien.... , il y aurait plusieurs selfs. Les premières seraient celles :
du maitre oscillateur, le pilote. A transistors, donc tension-courant faible.
Ensuite, un étage préampli, à transistor surement.
Après : tubes.
Un étage avec une EL83 ou EL84. ou plus récentes car ce sont des tubes 'de mon époque' des années 60-70. Y a surement mieux maintenant, mais si ça marche avec ces vieilles gloires, pourquoi pas ?
Et au final, là, comme dans un emetteur radio que j'ai bien connu, une 6146, ou 807 ou plus costaud la 813 . Mais là, c'est trop puissant, si ça ne marche pas avec une 6146, pas la peine de monter plus haut à mon avis.
Mais, ce que je voudrais faire, c'est de la HF en demi onde, demi alternance, comme du courant redressé ! les mêmes pulsations figurant sur les diagrammes de Meyer.
Pour cela, je pense à un montage avec une diode de détection dans un circuit grille, voir un pont de Westhone capable de redresser la HF.
On n'est pas encore là, entre temps, je compte sur vous....
La tension sur une self qui rayonne de la HF à 100 watts? j'en n'ai aucune idée. Dans le passé, j'ai eu une self HF de puissance qui a 'bruni' le mandrin de carton sur lequel je l'avais bobinée....
Il faut concevoir une self ayant le coef de surtension maximal!
La self couplée à la lampe finale sera couplée à la self de la cellule par une boucle de Hertz, en basse impédance.
De plus, si ça bulle, il y aura désaccord de la self de cellule.
Qu'est-ce qu'on fait ??
J'arrête, il fait tard.
JPL.
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Asl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Dim 14 Déc 2008 - 3:19

Bonjour Jean-Pierre,

Vraiment heureux que toi et Jean-Claude (JCV) soyez totalement en raisonnance (tiens ! j'suis en forme ce matin bounce ) avec tout ce qui est selfs.
Etant surtout plus à l'aise côté logique, je me rappelle que mes plus belles siestes se passaient toujours dès que débutaient les cours sur les inductances et les hyper-fréquences.
Citation :
Qu'est-ce qu'on fait ?
Excellente question ! Je ne peux malheureusement pas t'être d'un grand secours.

Mais jamais nous n'avons même pensé de tenter par de la HF de puissance.
Alors... tous les espoirs sont permis.

@++

****************************
Tout le monde savait que c'était impossible.
Il est venu un imbécile qui ne le savait pas... et qui l'a fait.
(X-Wing)
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tom
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Dim 14 Déc 2008 - 11:51

Bonjours a tous! c'est pas bete d'utiliser les lampes, je me rappelle en avoir utilisé pour me bricoler un ampli de CB, il sagissait de l'EL519.
Par contre si tu cherche une bonne diode HT, il y a l'EY500 qui est devenue par la suite la ST5000, elle se montait sur le mème support, mais ce n'etait plus une lampe, c'était une serie de diodes moulées dans de la résine.
Moi aussi je suis un fada de la lampe, surtout des amplis audio et la restauration des TSF ;)
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JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Dim 14 Déc 2008 - 12:41

Bonjour,

jpl a écrit:
La tension sur une self qui rayonne de la HF à 100 watts? j'en n'ai aucune idée. Dans le passé, j'ai eu une self HF de puissance qui a 'bruni' le mandrin de carton sur lequel je l'avais bobinée....
Il faut concevoir une self ayant le coef de surtension maximal!

La tension aux bornes externes de la self va dépendre de l'impédance de charge, à 100W et avec le coef. de surtension on peut arriver au kV. c'est d'autant plus vrai que les amplis à tubes fonctionent avec des impédances élevées.

Sur le couplage par boucle de Herz, on devrait avoir moins de 100V mais surtout du courant.

La particulatité des amplis à tubes est de travailler en tension élevée et (relativement) faible courant. Alors que sur les amplis à transistors c'est exactement le contraire.

A+

JCV
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Dim 14 Déc 2008 - 22:00

Minute les amis, ce n’est pas encore acquis, y a encore du boulot avant que ça ‘bulle’.

Ce qui me conforte maintenant, c’est que je ne suis pas tout seul à plancher et à me poser des questions sur une cellule HF.



Et oui, en bidouillant des tubes radio, on obtient beaucoup de choses, parce que ce n’est pas ‘sorcier’.

En ce qui concerne les montages transistors, circuits intégrés, ce n’est plus mon truc. J’en ai fait un peu, mais je n’ai plus l’âge.

Heureusement : il y a du monde autour. Je pense à vous, qui m’avez répondu, j’ai parcouru une bonne partie de vos articles. Vous êtes ‘à l’aise dans les baskets’ quand vous traitez des transistors.

Je suis un ancien radio amateur des années 70 – 85, mon indicatif était F6AXA, ce qui m’a permis de travailler sur ondes décamétriques, de 3,5 à 28 Mhz.

Le seul problème de la construction radio avec des tubes de puissance : c’est dangereux, car il faut construire une alimentation qui monte à 700-800 volts au moins en délivrant 300-400 milliampères…. Et là, les condensateurs chimiques ‘nous attendent au coin du bois’. Vous voyez ce que je veux dire…Il faut impérativement les dégonfler avec des résistances de 1 Mohm, et attendre un peu avant d’y mettre les mains, quand que le jus est coupé.

Je réponds à Tom : Il me semble que le tube EL519 était une lampe de puissance ligne TV, qui pourrait être utilisée en PA sur 30 Mégas. L’EY500, il me semble : une diode THT. Mais, je ne pense pas qu’elle puisse travailler à plusieurs mégas. ?

A JCV : oui, les tubes travaillent en haute impédance. Oui, une boucle de hertz de quelques spires transfert la HF par une simple ligne en basse impédance, donc en courant HF.

Elle restitue le courant dans la self de cellule par un couplage au centre.

Oui, si le coefficient de surtension de la self est élevé, cela peut engendrer des centaines de volt aux bornes de la self de cellule.

Je crois que nous sommes tous branchés ‘sur la même longueur d’ondes’.



Jean Pierre.
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coucou789456
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Lun 15 Déc 2008 - 16:09

re bonjour

je dis re bonjour même si je n'ai encore rien écrit ici. en fait j'ai déjà écrit cette nuit, mais j'ai du mettre trop de temps à écrire ma réponse car en envoyant la réponse, je suis directement retombé sur la page d'accueil du forum, et tout le texte écrit avait disparu .

jeff
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coucou789456
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Lun 15 Déc 2008 - 16:30

à nouveau re bonjour

à tout le monde et au petit nouveau jpl dont je n'ai découvert la présence que cette nuit en lisant le sujet.

il apporte un œil nouveau aux projet(s) en cours. une approche forte intéressante j'ai trouvée : connecter la cellule aux bornes de la self et non l'utiliser comme condensateur dans le circuit série.

les plaques méccano ne représenteront pas une grosse capacité et ne devraient théoriquement pas influencer le circuit résonnant.... pourtant, si le diélectrique n'était que l'air ambiant, pas de soucis, mais il doit y avoir de l'eau quelque part entre les plaques. or, l'ensemble ne devient il pas dans ce cas là l'équivalent d'un condensateur chimique, avec une capacité plus élevée, et qui influencera notablement l'équilibre du circuit.

dans l'expérience que Tom à réaliser il y a quelques temps de cela, les bulles se forment plutôt vers un bord. nous pourrions en déduire (peut être) qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la partie où est l'eau à décomposer de grosses dimensions. un tube isolant devrait suffire.

or, dans la fameuse expérience de Tom , les bulles produites le sont à partir d'une THT reliée à 2 plaques distantes avec un espace isolé contenant l'eau, d'autre part, une fois la cellule chargée électriquement, la production de bulles s'arrête. sujet délicat car si à la main ça fonctionne bien, pour qu'une production puisse être engendrée, il faudrait un système automatique pour décharger électriquement la cellule lorsque la charge maximale est atteinte. un éclateur réglé sur la tension maximum devrait faire l'affaire car les tensions mises en jeu sont vraiment très élevées.
d'autre part, une diode THT devra être utilisée pour amener à la cellule du continu.

jeff

la suite juste après.


Dernière édition par coucou789456 le Mar 16 Déc 2008 - 4:01, édité 1 fois
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coucou789456
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Lun 15 Déc 2008 - 17:24

re

l'eau joue ici certainement le rôle de diélectrique comme dans un condensateur chimique et doit elle-même accumuler une certaine charge électrique. je me suis dit, en moi-même, mais sans avoir testé que si on faisait circuler mécaniquement l'eau dans le tube, cette fameuse nouvelle eau non chargée électriquement devrait à son tour se charger et donc des bulles devraient à nouveau se former. d'autre part cette circulation permettrait aux bulles microscopiques de s'échapper...

dans l'expérience de Tom, les plaques sont reliées à une THT par l'intermédiaire d'une résistance série, qui a ici 2 fonctions distinctes : la première protéger sa THT car il réalisa l'expérience avec une télé en parfait état de marche, ça aurait été dommage de cramer la THT juste pour un essai. la 2eme fonction de la résistance, en limitant le courant circulant pendant la charge de la cellule, il augmente le temps de charge de la cellule car c'est pendant cette charge que les bulles se produisent, pas avant, et plus du tout ensuite.
si il n'y avait pas de résistance pour limiter le courant de charge de la cellule, cette fameuse charge serait trop rapide et aucune bulle ne se produirait (méthode testée par une autre personne dans un autre forum et qui n'a rien produit du fait de la charge trop rapide de la cellule)

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j'emploie ici bien souvent du conditionnel car n'ayant trouver aucun renseignement sur le net, ni tester ces hypothèses, je ne peux faire que des spéculations.

jeff


Dernière édition par coucou789456 le Mar 16 Déc 2008 - 4:03, édité 1 fois
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bonnaud
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Lun 15 Déc 2008 - 17:57

bonjour jpl
essai de monter a 116Mhz,comme dans la these sur hydrogene
http://generation-hydrogene.forumpro.fr/documentations-diverses-f10/these-hydrogene-t228.htm
A+
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   

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Avec Circuit oscillant
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