Le V.I.C de S Meyer : Recherche de la résonance

Bonjour,

Oui, et il me semble l'avoir déjà dit, je pense qu'il y aurait deux fréquences de résonance :
- La première est la fr de résonance purement électronique, propre à un circuit RLC.
Elle se manifeste par le train de créneaux (une dizaine il me semble).
Permet de créer une HT pour "brutaliser" l'eau (j'emploie la formulation de Jean-Pierre ).

- La deuxième serait la fréquence propre à l'eau peut-être, mais plutôt de la cellule donc les tubes.
Peut-être la fréquence acoustique pour l'accord entre tubes.
Composée du train de créneaux (fréquence assez élevée donc) et le gate time qui ferait office de partie basse du créneau total.

Un peu comme ça :


@++

Salut Alain, c'est exactement ce que je pense aussi!

Bonsoir à tous,

Très bonne idée Alain
Cela me plait bien ^^
Donc la fréquence "basse" serait fixe, manque plus qu'à trouver et faire varier l'autre...

A+

Bonjour Christophe,

En vérité je ne sais pas trop si même une seule fréquence serait fixe.

Ca sera en fonction des réactions du système.

Fr RLC : dépend de la self donc fixe ok, mais le condo (cellule) sa valeur risque de se modifier avec les bulles.

Fr acoustique : là aussi peut-être pas trop fixe puisque si la fr RLC bouge, le gate time doit aussi se modifier pour garder la même fréquence.

Bon, là je me rends compte que je pinaille un max et qu'il faudrait que je me calme

Surtout si on prends en exemple ton ami qui lui, à priori, garde sa fréquence fixe...

Quoique, et ne m'en veux pas, car je ne dis pas de mal de ton ami, mais lorsqu'on communique autant que lui... on devrait avoir le droit de...

Mais bon, à voir...
Car pour ce qui est de ton ami, il n'a rien demandé, c'est nous qui sommes allés le chercher en quelque sorte.

@++

Bonjour Alain,

Et oui c'est un peu le problème, on ne sait pas vraiment quoi faire résonner...
A mon avis il faut le circuit RLC au moins.
C'est ce que fait mon ami, et en fait il est déjà sur ce forum ^^
Mais je ne sais pas pourquoi il ne se manifeste plus, il doit plus se connecter ici.
Il est peut être venu lorsqu'il n'y avait plus d'activité ici et du coup il est parti en discuter sur un autre forum ^^

A+

Bonjour,

Travaux à vitesse très lente en ce moment, du essentiellement à mes quelques problèmes de santé.
Mais ça se remet petit à petit.
Je vais bientôt être comme neuf

Nous avons suffisamment avancé pour s'occuper d'une éventuelle visualisation de la résonance.

La cellule a due être isolée car sinon on ne recueillait que quelques misérables volts à ses bornes.

Au fait, Francis, comment as-tu réalisé l'isolation ?

Voilà donc ce que je propose pour les prochains tests :

B1/ Fréquence de coupure du système (transfo/selfs/cellule)

On ne s'occupe donc que de l'amplitude aux bornes de la cellule.

Avec un scan de fréquences, chaque appareil réagit plus ou moins justement en fonction de la fréquence.

Ce test va nous permettre de mieux connaitre les réactions du système mais surtout :

De pouvoir probablement connaitre tout de suite cette fameuse fréquence de résonance !

Probablement... mais pas sûr quand même.

Pour ce faire nous allons utiliser un wobulateur.
Appareil très connu par tous les techniciens audio car il permet de connaître la bande passante d'un préampli/ampli.
Wobulateur : composé d'un VCO commandé par une dent de scie.

Chic alors, car nous avons déjà le VCO du 4046 et la dent de scie du module DDS.

Voilà les éléments à connecter : WOBULATEUR

On envoie donc les dents de scie du DDS à l'entrée du VCO et en sortie nous avons un train continu de créneaux dont la fréquence augmentera progressivement proportionnellement à la tension d'entrée (dent de scie).

La visualisation du résultat s'effectue par l'oscillo branché sur le pont diviseur aux bornes de la cellule (résistance de 100ko).

B1-1/ Réglage du 4046

Nous allons scanner de 0Hz à 50khz par exemple.
La dent de scie fait 5v d'amplitude.
Il va falloir aussi rajouter un ampli pour amplifier la dent de scie à 10v au moins.
Car avec uniquement 5v on perd vachement de dynamique (Vcc du 4046 = 12v).

Il serait bon je pense d'insérer un étage ampli entre le DDS et le 4046 (entrée VCOIN pin 9).

Je n'ai pas refait le schéma mais R1 devrait faire probablement 12ko au lieu de 10ko.
Ce qui nous donnerait avec 5v à l'entrée, une amplitude sortie de 11v.

Avec 0v à l'entrée du VCO, cela correspond à une fréquence de 0hz (?), et avec 11v cela devra correspondre à une fréquence de 50khz.

Comme nous commençons à 0hz, il n'y aura pas d'offset pour le VCO et R2 (pin 12) reste donc non connectée.

Il nous reste à régler le VCO pour qu'avec 11v en entrée la fréquence de sortie soit de 50khz (période 200us).

Facile...
On applique une tension de 11v (par P2) à l'entrée pin 9 et on règle P1 pour avoir une période de 200us en sortie pin 4.
J'ai mis les valeurs de C1 et R1 un peu "à la louche", peut-être devront-elles être modifiées.

B1-2/ Réglage du DDS

La durée de la dent de scie : il faut quelle soit la plus longue possible de façon à scanner lentement, que la cellule ait le temps de réagir, mais pas des heures non plus car il faut voir quelque chose à l'oscillo quand même.

Peut-être deux ou trois secondes ?
De toute façon Francis, c'est toi qui voit.
Qu'une photo de l'écran puisse être visible.
De ce style par exemple :


B1-3/ Interprétation du résultat.

Synchronisation de l'oscillo :
Par la dent de scie, soit en voie A par exemple et non affichée, ou par synchro externe.
Dans tous les cas par front descendant bien sûr.

On peut avoir un écran de ce genre :


Ou celui-ci :


Et le summum... ce serait d'avoir ça :

La voilà donc cette fameuse fréquence de résonance !
Bon, l'amplitude de ces pics de résonance est peut-être un peu grande...
L'émotion probablement
Et j'ai supposé (ça m'arrange) que le circuit est un circuit RLC parallèle
Et la largeur de ce pic correspond bien sûr à la bande passante de cette résonance.
Si on arrive à avoir un signal de ce type, je peux vous prédire que Meyer va cracher tout son hydrogène

Et si non, même pas grave, car nous n'en sommes qu'au bédut... encore pas mal de pain et de tests sur la planche...

@++

Bonjour Francis,

Je reviens sur l'étage ampli de la dent de scie.

Car le DDS délivre des signaux d'amplitude 10v.

Et ce n'est que lorsque tu as branché sa sortie à l'entrée du VCO du 4046 que l'amplitude chutait.

Alors avant de réaliser l'ampli décrit dans mon précédent message, connecte la sortie du DDS à l'entrée + du LM324.
Si le signal reste à 10v, il est inutile d'amplifier, un simple étage suiveur fera l'affaire :


@++

Bonjour Christophe,

Merci de ces infos.

Bon, de toute façon malheureusement pas grand'chose à en retirer c'est dommage.
C'est en gros ce que nous nous préparons à faire donc...

Quant au schéma communiqué.. il est mignon (pas le schéma, non, lui).

Je reviens aux tests :

Francis,
Je propose de ne scaner que sur une plage de fréquence assez basse, par exemple de 0 à 5khz.
Pour cela il faut bien sûr brancher 10v à l'entrée du VCO et re régler la fréquence en sortie à 5khz.

La dent de scie devrait être à 1hz ça sera suffisant je pense.

Et vous qu'en pensez-vous ?

@++

Bonjour,

Ok, Alain, je m'occupe de modifier la sortie du CD4046 à 5KHz.

Je possède un nouvel instrument de mesure, juste pour avoir des données plus complètes qu'un oscilloscope basic (analogique).
J'ai donc acheté ceci:
MDS0

Très pratique pour faire des relevés, avec arrêt sur image et des enregistrements sont possibles.
Il possède deux entrées pour sondes de scope.

Un exemple d'image tirée du soft:

Signal en dent de scie du générateur de fréquence (CH1)et sortie du CD4046 qui commande les mosfets (CH2)

A+

Bonjour Francis,

Merci pour l'info.
En effet un oscillo pour 70,00€ sondes comprises ça vaut quand même le coup je pense même s'il y des limitations par rapport à un "vrai" oscillo.
Je vais le ^publier dans la rubrique qui va bien sur le Forum...

@++

RE Alain,

Non, 53€.

A+

Bonjour Alain,

Le cd4046, réglée sur 5KHz:

CH1=pin9=10V; CH2=pin4=OUT

A+

Bonjour Francis,

Alors maintenant c'est toi qui a les rênes entre les mains...

La recherche d'un petit (même très petit ) pic de résonance.

Donc actuellement de 0hz à 5khz.

Bon, on va voir, au résultat.

@++

Bonjour,

Après un passage un peu surbooké ces derniers temps, je continue

Le système avec le wobulateur n'a rien donné, pas de pic de résonance.

Une analyse de l'inductance des bobines du transfo donne des valeurs très différentes.
Actuellement le transfo est constitué pour son noyau de lamelles de transfo, 12 pour être précis.

A vide le secondaire a une inductance de 138mH, avec les lamelles c'est 640mH. Bien entendu, si je réduis le nombre de lamelles, la valeur chute, exemple avec une lamelle on a 250mH.

Il faut savoir que plus l'inductance est faible, moins la tension est élevée aux bornes de la cellule.

Alors quoi faire maintenant???

Pour les selfs, nous avons pratiquement les mêmes valeurs. Mais il y a un hic, car si j'introduis le moindre noyau dans les selfs, la tension aux bornes de la cellule chute également.

Je prépare donc un autre essai avec une paire de tubes accordées, que je tenterais de passiver. Je vais également me rapprocher du montage des tubes de Meyer, en fixant les tubes par le bas uniquement, car je remarqué qu'en apposant des entretoises en bas et haut des tubes pour les caler, les tubes ne résonnent plus (acoustiquement parlant).

A+

Bonjour,

Francis a écrit:

Le système avec le wobulateur n'a rien donné, pas de pic de résonance

C'est le cas de le dire

Mais, et on en parle en ce moment, la qualité de notre condensateur (cellule) laisse aussi beaucoup à désirer.

Alors que penseriez-vous, en attendant (accord/passivation), de faire un test réel d'électronique pure en quelque sorte ?

Nous avons la self, remplaçons la cellule par un vrai condo.
On en a parlé plusieurs fois (Tom dernièrement je crois) mais jamais fait réellement.

Et éventuellement avec plusieurs condos en série pour pouvoir augmenter la fréquence de résonance qui, à l'heure actuelle, doit être très basse (self de forte valeur probablement).

Et essayer de choper cette résonance non plus par l'amplitude mais par le déphasage.
Aucun changement à effectuer (sauf une résistace en sortie 13 du 4046 ).
Sauf, si Francis préfère le DDS (et je sais que oui ), le rebrancher sur R9.

Pour le déphasage on utiliserait toujours le 4046 bien sûr (de toute façon on a que lui).

@++

Bonsoir,

Pour tester et mettre au point l'électronique, c'est certainement la meilleure méthode, cela permettra aussi de vérifier ses caractéristiques de fonctionnement (plage de fréquence, etc ...).

A+

JCV

Bonjour,

Ok, allons y pour la recherche de la résonance.

Je remplace donc la cellule par un condo, mais lequel?

J'ai du 22µF à 1000µf de 250 à 450V.

A+

Salut Francis!
En non polarisé, tu as quoi?

Bonjour,

Si 22µF est la plus faible valeur (avec ces tensions de service) tant pis.

Mets en autant que tu veux en série.

Même polarisés il ne devrait pas y avoir de problème normalement.

@++

Avec les capa polarisées, il y a peut être un sens préférentiel par rapport au montage, avec la diode entre le transfo et la cellule.

A+

JCV

Bonjour,

Oui en effet, le + du côté de la self, L1 bien sûr (diode, self, + condo).

@++

Bonjour,

Bon, je ferais des tests avec des polarisés et non polarisé.

Il y a t'il une règle de base pour les deux fréquences?

A+

Bonjour Francis,

Si on a suffisamment d'éléments sur les valeurs, on peut toujours se faire une idée de la fréquence avec la formule traditionnelle LCW^2=1

Si non, il faut tâtonner ...

A moins qu'Alain à une idée

A+

JCV

Bonjour Jean-Claude,

Ben non pas d'idée

Mais il me semble que Francis a un self-mètre non ?

Si oui, la fréquence de résonance, avec des "vrais" condensateurs, est donc facilement calculable.

Francis a écrit:

règle de base pour les deux fréquences?

Quelle est la deuxième fréquence ?

@++

Bonjour,

Alors on recherche donc la résonance par le déphasage.
Je vous propose :

Sur la plaque à trous, on revient à la 1ère configuration, avec génération de la fréquence par le DDS :


Il faut rajouter le circuit de mise en forme pour le signal SIG_L3, pour les valeurs résistances, voir page 3 du pdf : VIC S Meyer v1.0
Pour l'ampli op on prend notre LM324.

Le DDS ne fait plus d'incrémentation de fréquence, il sera en manuel.

Et le train de créneaux sans gate time donc continu (enfin ça c'est pas important).

Voilà les signaux que nous devrions obtenir :

Lorsque la fréquence DDS est plus basse que FR résonance, I est en avance de phase.
Sinon l'inverse bien sûr.

Première vérif, avec fréquence assez basse, on doit avoir ça :

En PHASE COMP I (pin 2) et en PCP OUT (pin 1) chacun comparé par exemple à I (pin 3).

Attention, les crénals (en noir) peuvent être très très petits (fonction du déphasage).

Si donc on a ça, on est vraiment sur la bonne voie.

Dans ce cas, augmenter la fréquence et on fait l'impasse du moment " en phase".
Pour la bonne raison qu'on ne connait absolument pas sa bande passante qui peut être très très faible et donc difficile à choper.
Mais on y reviendra

On augmente donc la fréquence de pas mal (du moins pour être certain qu'on a dépassé la Fr résonance) et on doit dans ce cas avoir ça à l'oscillo :

Toujours avec I servant de base, et dans ce cas, I est en retard de phase.

Ok ?
Dis-nous OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!

Bon, allez, on dit que c'est oui....

Oscillo sur PHASE COMP II (pin 13).
Le pull-up de 10ko est mis.
J'ai indiqué 6v parce que c'est la moitié du VCC mais tu mets n'importe quelle tension (max 12v bien sûr).
Et maintenant tu as, fonction de la fréquence du DDS, le signal représenté sur le chrono général, PHASE COMP II bien sûr.
Crénals positifs (6v à 12v) = il faut augmenter la fréquence
Crénals négatifs (6v à 0v) = il faut diminuer la férquence.

Pas de crénals ?
Youpie..... Nous sommes à la fréquence de résonance !

Bon..... Que c'est beau la théorie

@++

Bonjour,

Merci Alain, pour la notice.

Tu demandes:

Citation :

Ok ?
Dis-nous OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!

Oh, OUIIIIIIIIIIIIIII!!

Les essais avec cellule ou condo?

A+

Bonjour Francis,

Je savais que tu voulais nous faire plaisir et ne pas nous décevoir en disant non
Tu es l'homme le plus gentil de la terre Si, si.

Bon, pratiquement, je pense qu'il faudrait le faire avec condo.

C'est du TP classique. Tout doit fonctionner théorie/pratique.

Et ensuite avec la cellule.
Si ça ne fonctionne pas il suffira de trouver les différences.

@++