Tentons de nous rapprocher des bulles...

Bonjour,

Toutes remarques et amendements sont attendus...

Francis,
Comme je te l'avais dit, attend un peu avant de commander (essentiellement pour les condos électro-chimiques, borniers et potars).

Je regarde rapidement et je te communique les modèles à commander.

@++

Bonjour Alain,

Des remarques? MAIS C'EST REMARQUABLE

Cela mérite bien une production d'hydrogène

A+

Bonjour à tous, et bravo alain pour cette étude.

En pratique, sur les allumages CDI on s'expose à claquer la bobine (CC entre spires) ou l'électronique (TR. de puissance), lorsqu' on laisse en l'air la sortie HT.
C'est pourquoi lors d'essais, on met toujours une bougie reliée à la masse en sortie.

Dans cette application ce n'est pas le cas.
Doit-on prévoir un éclateur de sécurité ?? (pour protéger l'ensemble)
L' utilisation de Zéners peut-elle suffire ?? (sauf pour la bobine)(voir http://www.abcelectronique.com/divers/archive/sujets_corp/f_64401_64501.phtml )
A+

Bonjour à tous,

Merci, mais... je regrette un peu d'être le seul électro. Car il serait bon de vraiment valider l'ensemble. Une petite erreur est toujours possible et s'il elle se passe, ça devient obligatoirement une GROSSE ERREUR !!

Laurent,

Rappelle-moi ce qu'est un éclateur de sécurité.

Quant aux zeners.... en dehors du fait que je ne saurais pas sélectionner le bon modèle (courant), je fais comme j'ai toujours fait d'ailleurs, j'emploie des composants qui tiennent "le coup" : les tests ont donné une tension max sur le collecteur de 650v et l'igbt tient jusqu'à 1000v.

@++

Bonjour,

Oui, on sait tous ici que tu as un rôle ingrat.
C'est pourquoi à une époque, j'avais émis l'idée sur Essenciel
d'essayer de prendre contact, pour au moins un projet, à une revue d'électronique genre Elektor....?

Un éclateur est là pour évacuer à la masse ou terre la HT au-delà d'une certaine tension.
L'IGBT a déja une Zener en interne me semble-t-il.
Mes remarques ne contestent pas ton raisonnement, que j'approuve, mais viennent de ce que francis, malgré les 650v relevés a quand même réussi à claquer son IGBT.

Quelques liens

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bobine_de_Ruhmkorff
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clateur
http://www.teslacoil-france.net/conception/ecla_secours.html

Ci-dessous tiré de "abcélectronique" à propos des bobines.

j'aimerait savoir quelle est la tension de sortie d'une boine d'allumage de voiture qui fct sous 12V?
je dispose de plusieur modele, certaines fct normalement sous 24V, d'autres sous 12V et d'autres sous 6V? laquelle de ces trois bobine sort le plus de tension si on l'alimente avec du 12V?

alimenter une bobine 6v avec du 12v est le meilleur moyen de ne rien avoir apres un certain temps.
la tension a la sortie d'une bobine voiture est de l'ordre de 10000v.
Si tu veux une tension elevée, il faut choisir un circuit d'attaque qui interrompt le courant de facon tres "brutale". C'est cette variation qui determine la force de l'etincelle (bobine de rhumkoff ).

La tension 6-12 ou 24 n'aest pas le seul probleme...
Tu vas charger ta bobine avec cette tension pendant un certain temps.
durant cette periode, le courant dans la bobine va augmenter doucement (c'est une inductance un bobine de voiture...) puis tu vas ouvrir le circuit, ce qui va créer au primaire une surtension inverse tres grande amplifiée au secondaire.
-
Maintenant, plus le courant au primaire va etre grand au moment de l'ouverture du circuit plus la haute tension sera grande.
En général ca tourne autour de 8A (le temps de charge ayant pour ordre de grandeur 3ms)
Le probleme c'est que toutes les bobines ont une resitance serie qui correspond à 20A environ en court circuit, il est donc possible de monter tres haut avec la meme tension au depart...
-
Conclusion : en utilisant le temps de charge qui va bien tu peux utiliser n'importe quel bobine avec la tension que tu veux ! il faut juste limiter le courant à la valeur qui va bien (en utilisant le temps de charge qui va bien)au moment de l'ouverture du circuit.

moi en fait ce que je cherche a savoir c'est laquelle de ces bobine (6v 12v 24v)delivre le plus de tension a sa sortie?

Je reformule la conclusion de mon dernier post :
Toutes les bobines te permettent de sortir la meme tension.
-
Complément de reponse :
Tu peux obtenir cette tension a partir de n'importe quelle des tensions d'alim dont tu parles, quelle que soit la tension nominale de la bobine.
-
La limite que tu vas avoir sur la valeur de la tension est
Au primaire : la tension que peut supporter le transistor qui ouvre le circuit
Au secondaire : la tension de claquage de la bobine.

mais comment fait t on pour calculer l'energie delivré par l'impulsions de la bobine?
en fait l'energie enmagasiné? puis delivré?

c'est ca : nrj de la charge (0.5*L*I²) que tu retrouves à la décharge

...aux pertes pres bien sur...

mais ,au fait l'inductance d'une bobine d'allumage c'est combien?

Je dirais de 1 à 8mH
cette valeur varie beaucoup d'une bobine à l'autre
de même pour la resistance serie...
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Je remarque que l'augmentation à 24v de l'alim du primaire ne serait pas nécessaire, par contre, le taux de remplissage de la bobine (Dwell) et la rapidité du signal de coupure sont primordiaux.

A+

Bonlour,

Citation :

Je remarque que l'augmentation à 24v de l'alim du primaire ne serait pas nécessaire, par contre, le taux de remplissage de la bobine (Dwell) et la rapidité du signal de coupure sont primordiaux.

Je confirme le taux de remplissage doit toujours être supérieur, pour la coupure il semblerait que 250µs soit le minimum.

Pour la destruction de mes IGBT cela arrive, quand justement je passe en dessous des 250µs de coupure.
Vous allez me demander pourquoi descendre aussi bas et prendre le risque de les claquer, je vous répondrais que plus le signal de coupure est court plus haut monte la HT.

A+

Bonjour,

Laurent,
Bonne analyse/synthèse qui n'apporte pas de questions proprement dit mais surtout des réponses à trouver.
Et nous allons tenter d'y répondre. D'ailleurs, si nous ne le faisons pas, nous n'aurons pour ainsi dire rien fait. Selon mon expression favorite : "tourner des potars dans tous les sens", les yeux lorgnés sur l'eau dans l'attente d'un hypothétique bullage !

Pour ce qui est de la zener, je vous avais déjà di que ça m'a un peu travaillé. Alors, le résultat de mes "petites" recherches confirme que il n'est jamais mis de zener en protection.
Ce sont soit de diodes transil ou varistance mais pas de zener. Il est vrai que le symbole est le même.
Et comme je n'ai jamais eu à employer de telles protections (l'alim la plus haute sur laquelle j'ai eu une seule fois à faire une étude était 36v - et sans transfo à piloter), moi-même je me suis "laisser prendre" au symbole zener.

Néanmoins, je vais réviser le schéma en y ajoutant ces 2 diodes.
Transil ou varistance... à voir. Etant donné mes connaissances, un peu plus d'étude de ma part est nécessaire.

@++

Bonjour,

La transil ou transorb à le même symbole que la Zéner et est aussi appelée Zéner de puissance.
J'utilise son montage avec un fusible en amont pour protéger mes instruments de vol.

Citation :

L'IGBT a déja une Zener en interne me semble-t-il.

Non, seuls les "ignition IGBT" ont cette particularité de protection par zéners ou transils, et leur tension max se situe autour de 400v.
Je pense qu'il vaudrait mieux employer ces composants prévus pour cet usage en alimentant le primaire bobine en 12-15v maxi (delivrés par l'alternateur).

Bonjour,

Oui, en effet, il vaut mieux avoir un fusible en amont car la "source" de tension aurait du mal à supporter.

Quant au 12v, je suis très, très favorable à prendre cette tension d'alim puissance car, au final, c'est cette tension qui sera utilisée dans une voiture.

@++

Bonsoir,

Je suis également pour le 12v au final, mais pour l'instant seul le 24V permet de monter la HT à 25KV.
Toujours est-il que les essais de la carte débuterons à 12v.
Et si cela ne suffit pas à craquer l'eau alors je prendrai le risque d'augmenter la tension.
Il faut bien démarrer avec quelque chose!
L'on peut également commencer avec les "Ignition IGBT", qui semblerait être le plus approprié.
L'excellent travail d'Alain ne devrait pas changer grand chose par la suite quant aux choix des transistors.
Ceci dit les précieuses informations de Laurent nous permettrons d'améliorer ou de comprendre le non-fonctionnement du systeme.

Seules les éxperiences de terrain feront avancer le schimlblic, penser que nous sommes quatre à s'y intérresser sur plusieurs milliards d'humains, et pour ma part sans but lucratif.
Pour finir je tiens à vous remercier avec beaucoup de chaleur pour tout le travail ou recherches que vous avez fournis.
A+

Bonjour,

Plusieurs milliards d'êtres humains... c'est vrai que ça fait rêver...

Pour la protection, je vais rajouter deux diodes transil en série sur Q3 et Q4 (donc 4 en tout). Ref : P6KE440A - Diode transil 440v. C'est d'ailleurs la seule que j'ai trouvé ayant la plus forte tension. On en mettra 2 en série.

Pour les modèles de composants "spécifiques" :

Les borniers (J2/J3) - pas de 10mm :


Les potentiomètres :
Trimmer vertical (et vis au dessus) type 67Y (dans la référence)


Réseau de résistances (R7 à R14 - SW2) :
Je te propose d'utiliser un réseau pour 7 ou 8 résistances


Les condensateurs :
Découplage (100nF) entre-axe : 5mm


Pour les autres (10 nF - C6 C7 par exemple) je mettrai aussi 5mm mais peu importe pour toi.
A noter qu'il faut que tu aies quelques valeurs supplémentaires. Pour C6/C7, il fort probable que nous ayons à "affiner" leurs valeurs.

Electro-chimique : Tous radial (vertical) ne te préoccupes pas de l'entre-axe, je vais faire en fonction pour le typon. Là aussi, en avoir quelques-uns de 22uF ou 47uF.

Les cis et dip-switch : tous sur supports bien sûr.

Les points de tests : En vente chez radio-spares, mais tu peux aisément remplacer par une patte de résistance 0,5W par exemple. Il suffit d'avoir une prise pour la pointe de touche (ou ta sonde d'oscillo).

A ta dispo pour explication(s).
Il faudra aussi une plaquette expoxy simple face (au fait, peux-tu faire des double-faces ?). Il est trop tot pour moi pour te donner la dimension exacte. Au pire, tu prends une assez grande et tu la coupera.

@++

Bonjour Alain,

Je peux faire le double faces, c'est juste un peu plus long.

Et les IGBT que fait on ?
Pour les diodes D3 à D6, tu précises que D3 et D6 peuvent être remplacées par des 1N4007, D4 et D5 non?

A+

Bonjour,

Pour le double face, je sais que c'est un peu fastidieux à faire mano-mano. Mais cela serait (beaucoup) plus facile pour moi pour l'implantation.

Pour ce qui est des IGBTs, je propose de rester à notre choix. De toute façon, même avec des transistors ou mosfets, le résultat serait le même. Peut-être, dans un 2ème temps, pour améliorer la production, mais nous n'en sommes pas encore là... (et Dieu sait s'il nous tarde d'y arriver !!!).

Oui, D3 et D6 peuvent sans problème être des 1N4007. Leurs rôles n'est que de mettre à la masse les éventuelles transistoires négatives. Pour D4 et D5, elles travailleront dans le sens passant et c'est pour cette raison que j'ai pris une diode de 3A (1A seulement pour la 1N4007).

Je ne sais pas exactement où tu commandes. Ton fournisseur dispose-t-il de réseaux de résistances ? (normalement oui quand même). Il faut un (seul) réseau de 10k. 7, mais mieux : 8 résistances. Si oui, je modifie le schéma.

@++

Bonsoir Alain,

Va pour le double faces, je ferai de mon mieux.
Cela est également valable le reseau de résistances, je le commanderai.
Pour le fournisseur j'opte pour "Farnel", car Radiospares ne connait pas les Igbts que l'on a besoin.

A+

Bonjour,

Non, je n'impose pas le double face. La seule différence (dans le rendu) est que, avec le simple face, soit la plaquette est très grande soit les straps de liaisons nombreux (dans la mesure ou je ne passe pas 3 mois pour faire, l'implantation bien sûr).
Il faut que tu sois bien équipé en ce qui concerne l'insolateur pour en faire car la précision entre les 2 couches doit être assez précise.
Dis-moi ce que tu sens le mieux. Il n'y a aucun problème.

Pour le réseau de résistances chez Farnell :
Ref Fabricant : 4609X-101-103LF
RESEAU DE RESISTANCE 10K; Nombre d'éléments:8; Type de boîtier:SIL

à++

Bonjour,

Possibilité aussi d'utiliser de l'époxy en 5/10 d'épaisseur, de graver le recto puis le verso.
une fois percés les assembler avec de la colle néoprène.

Bonjour Alain,

Je suis désolé mais si cela demande une grande précision je ne pourrais le faire. J'utilise du matériel que j'ai fait moi même, un insolateur à 2 tubes et pour la gravure j'utilise un mélange d'acide et de Eau oxygénée.

Pas bête du tout Laurent alors là je veux bien le double faces.
A+

Bonjour,

Lorsque je parle de grande précision, c'est peut-être un peu exagéré.
Il faut scotcher les deux mylars et insérer ton epoxy entre, le tout entre 2 plaques de verre, elles-mêmes maintenues par des petites pinces (pour pouvoir, pour la 2ème face, retourner le tout sans que rien ne bouge). Enfin, c'est comme cela que je procédais lorsque j'ai du en réaliser.

Quant à l'idée de Laurent, en effet, ce n'est pas bête du tout. Et encore, ne les coller uniquement que pour les 1ères soudures, car après toutes les traversées maintiendront l'ensemble.

Mais ça ne me dérange pas pour simple face.
Francis, je suis à tes ordres.... !!

J'ai remis à jour schémas et doc (version 1.1) dans "Fichiers d'étude".

@++

Bonsoir Alain,

Je vais tenter le double faces, et si je n'y arrive pas je ferais alors le deux faces.

Je ne trouve pas chez Farnell les diodes MBR854.
Peux-tu me donner le voltage et l'ampérage que j'en trouve une autre.

A+

Bonsoir,

Pour le circuit, pas tout à fait, car si le typon est réalisé en double face, si on veut passer en simple, il faut le refaire.

On va s'arrêter sur du simple face. Si vraiment j'ai des difficultés (dans le temps), alors à ce moment il sera fait en double (ce qui est beaucoup plus rapide).

La diode MR854 = 400v / 3A. C'est surtout le courant qui est important dans sa config.

@++

MR854

pour la diode, réponse 2 mn trop tard !
Je pense que francis s'il ne réussit pas le double face conventionnel, a l'intention d'utiliser ma solution de secours.

Re,

Ok, je n'avais pas compris ces propos. Alors allons vers le double face.

Francis,
J'attends ta confirmation (le fait que tu aies trouvé tous les composants - essentiellement les borniers) pour créer les empreintes et commencer à travailler (qui a dit : "ENFIN !!!" ).

@++

Bonjour Alain,

Les composants sont trouvés, je remplace les MR854 par des BY254 (800v 3A) ou équivalent.
Tu peux continuer.
Personne n'a dit "Enfin!!!", en tout cas d'ici je n'ai rien entendu.

Bon courage. :study: :study: :study: :study:
J'oubliais, la plaque double face en 233X160 te conviendrait?
A+

Bonjour,
Alain, sur le circuit "Puissance1-1), tu n'as équipé qu'une voie avec les transils, attention pour le typon.
Les P6KE440A sortent à 0,48€ chez Farnell et à 2,81€ chez Radio spare. Une paille !