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 1 Bobine

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chevesne51
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 12 Jan 2007 - 11:59

Bonjour à tous,

fc89, ok pour ça.
Pour ton multiplicateur de tension, un simple
transformateur 12-220v suffit si tu alimentes
ta carte puissance en 12v.

A+
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tophe71
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 12 Jan 2007 - 12:00

Bonjour à tous,

J'ai terminé la trad du brevet Tay-Hee HAN US 4.427.512 qui s'apparente au brevet Eccles mais avec 2 électrodes au lieu de 4.

On obtient des réponses surtout sur le choix du diélectique constituant le contenant et aussi certainnes valeurs de tension.

Je vous le passe par mails

A+
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fc89
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 12 Jan 2007 - 13:58

Bonjour,

Merci d'avance Toph.
Chevesne51 peux tu m'en dire plus pour le transfo 12-220v.

A+
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Asl
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Asl


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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 12 Jan 2007 - 15:58

Bonjour à Tous,

Désolé pour ce petit silence sur la ligne... modifs micro oblige.

Merci pour le lien sur l'allumage, il est clair et très concis. J'avais du mal (trop rapidement) cherché sur Google et n'avais eu que des articles de daube !

Il faudrait en effet mettre un condo.
Quant au raport cyclique, je m'interroge : si l'on veut se rapprocher le plus possible du montage auto (uniquement pour en retirer le résultat, à savoir la HT), 50/50 n'apporte qu'une conso supplémentaire. Par rapport au rupteur auto, un rapport de 10% serait suffisant.
Qu'en pensez-vous ?

@++
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fc89
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 12 Jan 2007 - 16:28

Bonjour ASL,

Le rapport 50/50 donne de bon résultat en dessous des 700hz.
Au dessus effectivement la conso augmante et l'amplitude chute.
En passant à 100% et en moditfiant la profondeur le tout au dessus du Khz on obtient de bon résultat, 3500v(testeur mode AC).
Cela n'est toujours pas assez. Maintenant je cherche à porter la tension du primaire aux alentoures du 300V haché.
Quand penses-tu?

A+
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chevesne51
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 12 Jan 2007 - 19:48

Bonsoir,

Le transfo est utilisé en élevateur de tension 12v au primaire et 220v au secondaire .
Tu attaque le primaire (12v) par ton signal, et le secondaire (220v) va au primaire de ta bobine.
Pour le comportement des bobines d'allumage auto-moto, taper "dwell" en français sur Google ou visiter ce lien:

http://restorefour.free.fr/f/Le%20dwell.pdf

A+.
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fc89
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 12 Jan 2007 - 19:52

ReRe...,

Avec un condo de l'ordre du pF et ce à 28KHZ je l'ai poussé à près de 6000VAC sous 24v.

Je précise que le 28KHZ semble convenir à la bobine.

A+
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fc89
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptySam 13 Jan 2007 - 9:44

Bonjour Chevesne51,

Merci pour tes renseignements, je vais essayer.

A+
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fc89
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 19 Jan 2007 - 11:58

Bonjour à tous,

J'aurais une question à vous soumettre:

Dans la bobine pourquoi le +12v du primaire est relié au secondaire.
Donc le +12v au secondaire est toujours présent.
Ce dernier en aurait-il besoin pour créer de la HT?

A+
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chevesne51
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chevesne51


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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 19 Jan 2007 - 14:17

Bonjour,

J'ai toujours pensé que le point commun était la masse des deux enroulements, tu as raison.
Pourquoi ?

http://www.tract-old-engines.com/allumage.html#lien02
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fc89
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyVen 19 Jan 2007 - 18:45

Bonjour ASL,

Un autre cliché à 1KHZ 24V.
https://servimg.com/view/10058660/21

Sache qu'en inversant la polarité de la bobine le signal garde son amplitude mais biensur la courbe est inversée.
Je pense qu'il reste suffisamment de temps pour inverser le primaire après chaque pic de HT.

Qu'est ce que tu en penses?

A+
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Asl
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptySam 20 Jan 2007 - 12:24

Bonjour,

Je suis avec (beaucoup) d'intérêt votre discussion. Il faut reconnaître que je n'ai jamais approché l'allumage auto en général et les bobines en particulier.

Fc89,
Oui pour l'inversion de polarité (et c'est essentiellement pour cette prévision que nous avons coupé la liaison commune primaire/secondaire), mais dans ce cas on va doubler la fréquence.

@++
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fc89
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyDim 21 Jan 2007 - 9:42

Bonjour,

Tu estimes qu'il faut passer à 2KHz ?

A+
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Asl
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyLun 22 Jan 2007 - 5:21

Bonjour,

Non, je ne fixe pas de fréquence. La limitation ne sera effectuée que par les caractéristiques de la bobine.

Donc, pour résumer actuellement, nous en sommes à quelles constatations (relevés) ?
- U primaire
- Fréquence
- Rapport cyclique (durée créneau état haut / période)
- Amplitude pic secondaire

Retiens bien sûr la meilleure config.
Et fais un essai en doublant cette fréquence (même rapport cyclique). Si pas ou peu de différence, on pourra partir sur cette config et réaliser une platine qui alternera le sens du courant à chaque impulsion.

Commence-t-il à y avoir une réaction dans l'eau (même très légère) ?

@++
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyLun 22 Jan 2007 - 12:56

Bonjour ASL,

1khz 24V au primaire, rapport cyclique 100%, durée de l'impulsion positive environ 90 à 95%, 2,6A.

Pour l'amplitude voir dernier cliché plus haut(19 jan).

Il est important de pouvoir regler manuellement la profondeur du signal bas du générateur car il permet d'augmenter l'amplitude en fonction de la fréquence de travail.

Pour les bulles comme je l'ai déjà dit plus haut, pour l'instant elles ne se font qu'au repos de la cellule.

A+


Dernière édition par le Lun 22 Jan 2007 - 17:22, édité 1 fois
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Asl
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyLun 22 Jan 2007 - 15:37

Bonjour,

Citation :
Pour les bulles comme je l'ai déjà dit plus, pour l'instant elles ne se font qu'au repos de la cellule.
Génial ! Production d'hydrogène SANS consommation ! bounce

Redevenons sérieux.
24v, c'est dommage, j'aurai très nettement préféré 12v. Tant pis.
Qu'elle est l'amplitude du pic sur ton cliché ?
As-tu disposé un condo ?

Car avec la commutation de sens du courant, le condo va être difficile à passer. A moins d'en mettre un à chaque borne du primaire, mais dans ce cas, je ne pense pas que sa mission soit correctement assurée.

Si tu peux faire un petit dessin (même avec paint) du schéma de ton système ça serait bien.

@++
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyLun 22 Jan 2007 - 17:22

ASL,

Je voudrais bien te répondre mais qu'entends tu par "qu'elle est l'amplitude du pic"?

Le condo fait 5pf. Effectivement dans notre cas il n'apporte pas grand chose.

A+
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyLun 22 Jan 2007 - 18:36

Re,

amplitude du pic : amplitude du signal mesuré au secondaire (donc, la valeur de notre THT).

@++
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyLun 22 Jan 2007 - 19:21

ASL,

Alors là c'est toujours un mystère.
Aucun des trois testeurs ne donnent la même valeur.
De plus en position DC ils n'affichent rien.
Donc comment mesurer une HT avec une tension pulsée à 1KHZ.
Je vais rapporter de mon travail un testeur True RMS, peut être que...
A+
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Asl
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyMar 23 Jan 2007 - 15:25

Bonjour,

Je t'avoue que je suis un peu largué lorsque tu parles de testeur.
Qu'entends-tu par le terme testeur ? Un multimètre, même (fortement) amélioré ?
Je te l'ai déjà dit, il n'y a que l'oscillo pour mesurer un signal. C'est le plus fiable et surtout, on peut visualiser toute la forme du signal.
Ton "multimètre" ne doit servir qu'à mesurer le courant et parfois, lorsque cela est nécessaire, un faible niveau continu lorsque l'on a besoin d'une relative précision (difficile à l'oscillo).

Pour l'amplitude du pic (donc du signal sur ta photo), tu relèves la tension (sur l'oscillo) entre le niveau continu du signal et le haut du signal (la crête). Avec la valeur du pont diviseur, on obtient donc l'amplitude réelle de ce signal.
Et là, il n'y a ni VC ni VAC, il n'y a que xx volts. Lorsque l'on parle (entre nous) d'un niveau de signal, c'est toujours sous-entendu VC et lorsqu'il s'agit d'un signal, il est (heureusement) toujours alternatif.

@++
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyMar 23 Jan 2007 - 15:59

Bonjour ASL,

Je voudrais bien savoir comment et où je dois prendre les mesures sur l'oscillo.
C'est un appareil qui a bien 20 ans passé et je ne possède pas la doc.
De plus le peu que je connais en électronique ne me permait pas de tout savoir dans ce vaste domaine.
Mon oscillo n'affiche aucune valeur, par contre il possède des prises sur un côté.
Je t'en ferai une photo ce soir.

A+
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tophe71
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyMar 23 Jan 2007 - 16:51

Salut Fc,

Donne moi la marque et la référence de ton oscillo.

Moi j'ai aussi un vieux HAMEG et j'ai trouvé la doc sur leur site mais en anglais et j'en ai téléchargé une autre d'un instrument similaire en FR, avec tout cela et un peu de pratique je m'en sort.

Y a t'il des traces verticales et horizontales sur ton écran (Que tu peux déplacer) ou bien si non tu dois avoir des graduations sur l'écran.


Avec les traces verticales, tu dois pouvoir, en les déplaçant, mesurer une amplitude (Pic) et via un pré calibrage cela doit t'en donner la valeur.

Avec les graduations, en déplaçant ta courbe de façon a avoir la base sur une origine, dans un calibre donné tu dois pouvoir calculer la valeur de ton pic via les graduations qui se trouvent sur la partie maxi de ta courbe.

Ai-je été clair?
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyMar 23 Jan 2007 - 17:55

Bonjour Tophe,

C'est Telequipment D54R.
https://servimg.com/view/10058660/22
https://servimg.com/view/10058660/23

Le quadrillage de l'écran fait 6 carreaux de haut.
Le pic de la HT en fait 2 de haut, il est calibré à 5 Volts/CM.
La sonde est branché sur un pont diviseur de 10X10Mo et 1X1Mo.

Je vous laisserai m'en expliquer le principe de calcul.

Merci d'avance.
A+
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyMar 23 Jan 2007 - 18:18

Je crois avoir compris:

2carreaux X 5v = 10v multiplié par le pont diviseur 1000 (10X10Mo +1Mo)

10v X 1000 = 10kv

Ma copie est-elle bonne?

J'ai oublié la sonde, c'est une X10.

A+
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tophe71
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2007 - 9:43

Salut Fc

Pour les calculs (résistance + sonde) je pense qu'Alain doit être plus dans le coup pour l'exactitude.

Pour le calcul du principe via le calibre et les graduations sur l'écran d'oscillo ça me paraît correct.

Va sur ce site et télécharge une doc d'un modéle se rapprochant du tien ici:http://www.thevalvepage.com/servdata/testeq/telequip.htm

ca sera en anglais mais ce sera mieux que rien!

A+
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Asl
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2007 - 13:05

Bonjour fc89,

Ton oscillo.
Pour la partie gauche :
Les 2 voies A et B. Pour chacune :
Bouton DC/GND/AC :
sur GND, on envoie aucun signal à la trace (ligne continue donc). Cela permet de positionner verticalement la trace où l'on veut (juste sur une graduation par exemple).
Sur DC : On envoie le signal ET sa composante continue. C'est-à-dire que si un signal de 10v d'amplitude mais commençant à 3v (sa composante continue) et bien tu verras la composante de 3v et le signal de 10v (13v au total - d'où l'intérêt de positionner auparavant la trace juste sur une graduation).
Sur AC : Pour les signaux alternatifs. Pas de composante continue affichée. En réalité, l'oscillo fait passer le signal par un condo à l'entrée.
Toi, normalement tu devrais être (presque) toujours en DC.

Le bouton d'échelle amplitude : nombre de volts par graduation verticale. Attention, le bouton rouge est le gain (utilité ???). Si je me rappelle, il doit être toujours à fond. Toujours une petite vérif lorsque tu as un nouvel oscillo : calibres-le toi-même avec en entrée une tension d'une alim stabilisée 5v par exemple. Ou le signal de test (partie droite de l'oscillo CAL 500mv pp) que tu connectes à l'entrée.

Le bouton "Position" : sert justement à positionner verticalement la trace.

Le bouton CHOP/ALT : Sur ALT, les traces sont affichées l'une après l'autre (d'abord la A puis la B). Sur CHOP, il y a bien sûr toujours une commutation, mais elle se fait à une haute fréquence (quelques Mhz - la voie A pendant xx us puis la voie B, etc...).
Normalement on est sur CHOP. Mais cela dépend bien sûr des fréquences des signaux visualisés. Avec nos fréquences, qu'elle que soit la position, cela ne va pas changer grand'chose.

Pour la partie droite, pas grand'chose que tu ne connaisses. Le sélecteur de gamme de temps (xx s/ms/us par graduation). D'autres que je n'arrive pas bien à cerner (et à bien voir aussi).
Normelement, le plot EXT X devrait être l'entrée synchro extérieure. C'est-à-dire que tu peux déclencher la trace par un signal extérieur. Très utile dans certains cas.
C'est d'ailleurs ce qui me gène. Je ne reconnais pas "l'essenciel" et presque l'indispensable. Normalement, il y a un commutateur pour désigner quelle trace synchronise (avec au moins 3 positions : voie A/ B / Ext) et un autre (pour chaque voie) qui défini si la trace doit se synchroniser (démarrer) sur le front montant ou descendant du signal.

Mais, no import, avec ça tu vas bien bosser.

Utilisation : Tu as un signal (ton dernier par exemple).
Pour la durée, nombre de graduation x par le temps sélectionné.
Tu as donc le temps du "pic" (comme je l'appelle) et le temps du niveau bas du signal.
Rappel : le rapport cyclique est : temps du "pic" / période totale du signal (temps du pic + temps niveau bas).

L'amplitude : sensiblement idem, suivant la gamme sélectionnée du commutateur de la voie.
Néanmoins, il faut prendre toujours garde avec les appareils de mesure. Il faut savoir ce que l'on fait, surtout lorsque l'on travaille avec de fortes résistances.
L'impédance d'entrée d"un oscillo est de 1Mo (et c'est standart, ouf !).
Ton pont diviseur est de 100Mo (appelons-la R1) et 1Mo (R2).
Tu te branches sur R2. Si tu n'as pas de sonde, nous aurons R2 en parallèle avec l'impédance d'entrée de l'oscillo soit 1Mo//1Mo = 500Ko. Si bien que ton pont diviseur devient : 100Mo et 500Ko. La mesure est faussée.
Tu es donc OBLIGE de rajouter ta sonde. Comme elle est x10, cela veut dire qu'elle a pour valeur 9Mo. Donc tu branches 1Mo (R2) en parrallèle sur 9+1Mo (oscillo). Résistance équivalente : 900Ko environ. Bien sûr ce n'est pas juste mais on va faire avec. Et puis nous ne demandons qu'une appréciation de la THT.

Avec la sonde, l'amplitude de ton signal à l'entrée de l'oscillo est divisé par 10. ce qui veut dire que si ton signal fait deux graduations et que tu as sélectionné la gamme 1v/graduation, l'amplitude réelle est : (2 graduations x 1v) x 10 (sonde) = 20v.

Et ton pont diviseur (R1 et R2) divise par 100 (pas exactement, car pour cela il faudrait que R1 fasse 112Mo).
Donc pour le signal de 20v (toujours dans mon exemple), il fait donc en réalité (aux bornes de la cellule) : 20 x 100 = 2000v

Et réellement pour ton signal :
ta copie est parfaitement bonne. Il fait bien 10kv. Avec l'imprécision du pont bien sûr.
Sauf que ton pont divise par 100 et non par 1000. Mais on retombe sur nos pattes (au résultat) puisque l'on doit rajouter les x10 de la sonde.

Bon, explication un peu rapide. Mais avec ça et en manipant, tu vas devenir un pro de l'oscillo !

@++
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fc89
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MessageSujet: Re: 1 Bobine   1 Bobine - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2007 - 13:50

Bonjour,

Merci à tous les deux je pense avoir bien compris.Laughing
Et j'ai même imprimé grace à Tophe la doc du D54R(en anglais).
Effectivement le pont diviseur est de 100 seulement mais comme ma sonde divise par 10 cela nous fait du 10KV.
Il en manque encore peut être qu'il va falloir passer à 48v au primaire.

A+
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