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 Définition d'un nouveau projet.

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fc89
Asl
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Asl
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MessageSujet: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyMar 27 Nov 2007 - 16:11

Bonjour à Tous !

Le système Eccles (Christophe et Francis) n'a pas donné toute la réussite que nous en espérions. Et pourtant, ce n'est pas le sérieux, le temps passé et les investissements de nos deux chefs expérimentateurs qui ont manqués.

Avons-nous omis ou tout simplement mal fait quelque chose ?
Probablement.
Mais peut-être aussi que le brevet n'était qu'une piste et non pas la description d'un système opérationnel (c'est d'ailleurs ce que je pense).

Quoiqu'il en soit, nous sommes en ce moment un peu au point mort.

Je vous propose de réfléchir à l'élaboration d'un nouveau projet.
Probablement à base Meyer, mais ce n'est pas sûr, mais dans tous les cas plus la mise en place d'un brevet tel quel. Nous avons déjà vu ce que cela donne.
Bien sûr, ils vont nous "inspirer", mais sans plus.

Réfléchir et définir nous-mêmes de ce que nous pensons d'un système qui "devrait fonctionner".
Faire le point sur ce qui a (un peu et pas) marché chez les autres expérimentateurs et enfin définir ce nouveau système sur lequel nous partirons. Notre système !

Vaste sujet de discussions tant tout les points doivent être abordés avant tout départ : électronique bien sûr, mais aussi le réacteur et l'interface (transfo,... éventuel).

@++
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fc89
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyMar 27 Nov 2007 - 18:29

Bonjour Alain,

Le général voudrait t'il relancer ses troupes?
Pour ma part je signe quand tu veux.
Avant tout, je pense qu'il faudrait répertorier tous les systèmes qui décomposent l'eau.

A+
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Asl
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Asl


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Prénom : Alain
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyMar 27 Nov 2007 - 21:19

Bonjour,

Relancer n'est probablement pas le mot exact puisque chacun d'entre nous garde intacte sa conviction, sa foi, en la réussite de la chose.

Mais le fond de ma pensée réelle est que je commence à être saturé par les tentatives d'applications de brevets qui... ne fonctionnent jamais (et je parle des expériences de tout le monde, pas uniquement les nôtres).

Mon but, mais je me rangerai à la position générale, est de concevoir NOTRE système. Pas Meyer, pas Eccles, pas... non, le nôtre, tel que nous le sentirons et le définirons.

Par exemple (je parle d'électronique mais cela s'applique à tous les ensembles du système) :
Supposons que nous pensons qu'il serait intéressant d'insérer une poursuite et accrochage de la fréquence.
Le brevet Meyer réalise cette fonction.
Et bien cela s'arrête là.
Nous définissons ce que nous voulons à ce sujet avec les contraintes, les nôtres, mais on ne perd pas de temps à essayer de décrypter les quelques éléments du brevet, ce qui d'ailleurs ne servirait à rien puisque chaque fonction, pour être opérationnelle, doit s'intégrer avec l'ensemble de fonctions situées en amont et en aval.
Et pour ce qui est du décryptage des schémas du brevet Meyer... ya du boulot et c'est vraiment pas gagné !


En concevant nous-même notre système, nous n'avons peut-être pas forcément plus de chance de réussite (quoique ?) mais dans tous les cas pas moins.

@++
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tophe71
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyMer 28 Nov 2007 - 9:02

Bonjour,

Même si nous n'avons pas encore réussi on peut dire que nous avons réalisés des avancées notoires: On a défriché pas mal autour du sujet.

Pour ma part je suis un peu mitigé quant à la redéfinition d'un nouveau projet et surtout j'ai un peu du mal à y voir clair!

Je me raccroche toujours à mon idée qu'en suivant la trace Meyer on retrouve toujours (dans toutes ses vidéos) un montage avec ce fichu alternateur!

Et l'idée de "pougn" sur le fait de sortir de la HT avec un transfo BT est peut-etre une voie à suivre, dans sa réflexion il comprenait lui aussi l'utilité de l'alternateur dans les tests Meyer. Faudrai qu'il nous en dise un peu plus sur son raisonnement!

Je sais que notre Gérard national avait une idée sur l'implication de l'alternateur, je lui ai d'ailleurs envoyé des vidéos afin qu'il visualise certains détails. mais je n'ai pas eu de retours sur sa réflexion.

"Hydrocars" teste aussi à partir d'un onduleur donc avec une sinusoide, des diodes et condos.

Par contre je ne sais pas comment orienter toutes ces idées et trouver leur point commun si ce n'est l'alternateur mais c'est un peu vague.

Voila ou j'en suis dans ma réflexion.

A+
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fc89
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyMer 28 Nov 2007 - 18:20

Bonjour,

C'est pour cela que j'ai demandé à répertorier tous les systèmes qui produisent du gaz!

Regarder sur le site de Jl Naudin qui a fait le BingoFuel, ce gaz serait synthétique et dépourvu d'oxygène, donc non explosif sans le comburant.
Il fait tourner un groupe électrogène avec peu de gaz finalement.
Dans mes expèriences avec la HT à chaque fois qu'il y a eu des arcs dans l'eau cela faisait beaucoup de bulles, et cela était certainement le même gaz, non?
Avec un alternateur et un transfo ballast j'avais monté la tension dans la cellule à + 1Kv et pourtant pas de bulles.
Alors comme le dit Alain pourquoi ne pas essayer de trouver "Notre système".
A+
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tophe71
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyJeu 29 Nov 2007 - 13:56

Bonjour,

j'ai testé, ou plutôt mon fils, le bingo fuel.

Ca fait effectivement beaucoup de bulles mais pas longtemps! Parce que les électrodes s'usent à une vitesse vertigineuse et qu'ensuite l'espace entre elles devenant trop important l'arc s'arrête.

D'autre part la température de l'eau croît rapidement et l'on est vite en présence d'une bouilloire.

Je ne parle pas de l'ampérage qu'il faut envoyer car on alimente avec un poste à souder à l'arc (30V sous 80A )

Attention au volume de gaz il parle de 1080 litres de carburant à l'heure(Bigofuel+air) pour 180 litre de gaz synthétique. je rapelle que pour un moteur moyen (Alimenté H2O)faudrait 380 litres de gaz / minute.

Celui qui fait durer la réaction une heure sans retoucher aux électrodes est balaise!

Donc c'est bien comme expérience de labo, moins bien comme technologie embarquée.

Ce n'est pas le même gaz que lorsque tu fait des arcs dans l'eau avec des électrodes en inox, car dans le cas de Naudin les électrodes en carbonne se consument et produisent du Co et Co2 à la hauteur de 50%! Ce n'est pas trop le but recherché.

Trouver notre systéme c'est bien sur le papier mais cela revient un peu à réinventer l'eau chaude! On arrive déja pas à extrapoller ce qui existe (Ce qui est déposé pardon)!

Je suis d'accord pour ne pas suivre un brevet à la lettre car il peut y avoir des pièges qui nous désorientent mais on peut essayer de se guider quand même sur une trame existante, reste à choisir laquelle????

A+
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Asl
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Asl


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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyJeu 29 Nov 2007 - 17:42

Bonjour,

Bien sûr, nous prendrons toujours des "éléments" qui ont été proposés, en autres, par les différents brevets.
Mais sans appliquer bêtement ce qui y est dit.
Je prends l'exemple de l'alternateur.
1/ on en met un, point final, parce que Meyer en a mis un. Mais on ne sait absolument pas quelle est sa réelle fonction. Pire encore, on ne la suppose ni ne la recherchons même pas (mais on a aucun élément qui nous permette de le faire)
2/ on a une approche différente : on pense qu'avec notre cellule, il faut lui appliquer telle forme de signal - car nous sommes en phase de définition - et si on veut appliquer un signal alternatif, on insère donc un alternateur.

Même résultat ? Oui et non.
Le résultat de la maquette sera donc le même . Mais dans un cas, on aura mis l'alternateur parce que Meyer en a mis un, et on ne sait rien d'autre, et dans le 2ème cas, c'est parce que avons décider lors de notre phase de recherche de tester avec cette forme de signal, avec telle amplitude, tel courant, et que nous en supposons "à l'avance" un résultat.

D'ailleurs, dans la réalité, on ne met pas forcément un alternateur. Nous voulons appliquer une sinusoïde ou demi sinusoïde, c'est tout. Après, quelle soit générée uniquement par l'électronique ou par un moteur n'est que du détail (facilité d'élaboration de la maquette).

Nous risquons bien sûr, d'avoir plusieurs versions à devoir tester. Mais actuellement le BE s'étoffe en nouveaux membres qui, je le pense, sont disposés à expérimenter.
Et ce qui leur manque le plus c'est justement savoir quoi expérimenter... comme nous actuellement.

Enfin, c'est ce que je pense.

@++
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyJeu 29 Nov 2007 - 18:17

Bonjour,

Merci Christophe pour ces précisions, je voulais juste mentionner le type de gaz produit par le BingoFuel.
Donc si tout le monde est d'accord, pas d'un tel systeme.
Quelqu'un connait il exactement le systeme GPL, pression du gaz liquide, rapport en litre du gaz évaporé, conso...

Christophe, lorsque que tu as réalisé tes essais avec ta cellule à hydro sur ta voiture, l'as tu fait fonctionnée avec une batterie non raccordée à l'alternateur?

A+
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tophe71
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyLun 3 Déc 2007 - 16:10

Bonjour Fc,

Citation :
Christophe, lorsque que tu as réalisé tes essais avec ta cellule à hydro sur ta voiture, l'as tu fait fonctionnée avec une batterie non raccordée à l'alternateur?

Je vois ou tu veux en venir, la réponse est non! Et je pense que c'est une erreur, car on aurait pu voir si on avait effectivement un gain sans piquer du couple à l'alternateur en alimentant de façon autonome.

C'était ça le fond de la question je pense?

A+
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fc89
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyLun 3 Déc 2007 - 17:46

Bonjour Christophe,

Tu m'as bien compris.
Dommage!!!
Il aurait été intéressant de calculer le gain de conso avec le nombre de litres que produisait ta cellule.

A+
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Asl
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Asl


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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyLun 28 Jan 2008 - 6:58

Bonjour,

Je pense qu'il serait peut-être intéressant de revenir à nos moutons.

Si vous êtes d'accord, il faudrait définir une ébauche théorique d'un système que nous pensons pouvoir fonctionner (produire des bulles).

Et je dis bien théorique. Car partir tout de suite dans des expérimentations rapides, comme ça, en direct, sans préparation ni analyse préalable n'a, à mon avis, aucune chance d'aboutir (sauf coup de fion).

Ce nouveau projet ressemble un peu au projet de Coxmaster qui veut reproduire Meyer. Nous aussi, dans les grandes lignes (car c'est quand même la référence actuelle) mais pas seulement Meyer.

Quels types de signaux, ou plutôt qu'elles excitations électriques ou autres allons-nous envoyer à la cellule ?

@++
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyLun 28 Jan 2008 - 11:40

Bonjour
Il est TRES difficile de prévoir un projet dans l'inconnu ABSOLU.
Mon analyse:
Mr Meyer (par exemple) dit: J'ai trouvé! et il dépose un brevet...BON. Dont acte.

On a vu l'antériorité de ce brevet dont les droits sont devenus publics. ( Si j'ai bien comlpris TOUTE sa description...)

Sauf que depuis plus de 3 ans PERSONNE n'a su ou pu le reproduire...

Déjà là y a comme un défaut. Vous pensez bien qu'avec un baril de pétrole à 100 dollars...ça interesse TOUT le monde et TOUS ont lu ce fichu brevet...SGDG... Comme par hasard!

C'est pourquoi moi, je pense refaire exactement ce qu'il dit qu'il a fait... Sans inover et en observant. FC 89 et Trophe vont tester ce fichu alternateur, attendons... Il va falloir tester plus d'une centaine de vitesses, changer la self en série peut être etc. De toutes façon au DEBUT il n'avait sans doute pas de self VARIABLE, quant on LIT sa description de l'usage d'une resistance on se marre, ce Monsieur etaitymalin et observateur, mais nullement électronicien...Donc on teste comme lui et si on ne trouve rien...il faudra en tirer les conséquences... Merci Mr l'afabulateur.

Ensuite il se peut qu'il y ait d'autres voies, en effet, pourquoi du continu?
Il Dit: c'est PAS de l'electrolyse
Il Dit: c'est la vitesse des electrons qui casse les molecules
Il Dit; mais il faut trouver le résonnance du signal avec la cellule...

Tout cela s'applique à un signal ALTERNATIF...désolé.

OU est le courant CONTINU dans tout cela?
Qu'en pensez vous?
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Asl
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyLun 28 Jan 2008 - 13:19

Bonjour,
Chercheur a écrit:
... Il est TRES difficile de prévoir un projet dans l'inconnu ABSOLU...
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
On ne prévoit rien, on défini.

Lorsque tu as décidé de créer ton générateur tu as commencé d'abord par définir ce que tu voulais obtenir, comment y arriver, etc...
Et tu n'as pas commencé par souder les premiers composants que tu avais sous la main, comme ça, au hasard et au cas où !

Je ne vous cache pas que je trouve que votre méthode, votre façon de procéder, ne s'inscrit pas du tout dans la méthodologie normale de suivi de projet.
Il n'y a aucune réflexion, aucune analyse préalable (et je ne parle même pas de "commune"). Meyer a connecté un alternateur... alors j'en connecte un aussi !
J'ai du mal à m'inscrire dans cette voie, mais peu importe, chacun a le droit de travailler comme il l'entend.

Le sujet de la discussion actuelle est "Préparation d'un nouveau projet" et non pas "Exécution d'un nouveau projet".
Vous essayez d'avoir des bulles et c'est tant mieux. C'est donc un projet à lui tout seul.
Depuis que vos expériences ont commencé, toutes discussions concernant ce fil ont cessé.
Je propose de créer un nouveau forum projet pour vous que l'on pourrait appeler "Meyer Alternateur".
Pour toi, Dominique, donne moi le nom que tu veux donner à ton projet.

Car le BE n'a pas vocation à être mono-projet. Nous pouvons et devons en "gérer" plusieurs.

Qu'en pensez-vous ?

@++
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Chercheur
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MessageSujet: Ma façon de bosser   Définition d'un nouveau projet. EmptyLun 28 Jan 2008 - 18:09

Comme vous voulez, ce n'est pas moi qui décide, je viens ici pour me renseigner et renseigner. Point.

Je considère que jusqu'a présent beaucoup de temps à été perdu pour pas grand chose en fait, donc je travaille différemment. Je lis, j’y réfléchis et j’éxecute de quoi tester de suite. Je n’en parle pas des heures cela servirait à quoi ?
Exemple: je viens ici depuis 1 mois et demi sur votre conseil, OK, Merci.
J’écris : QUI a fait des tests avec un alternateur?

Deux personnes sur une CENTAINE ici répondent… Moi je vais le faire …Moi je vais aussi le faire mais plus tard… BON.

Un mois après: QUI l’a fait? Une personne et à 3000 Tours minutes: il nous a permis de savoir que l’électrolyse ça marche… Mon grand père (laborantin) le savait aussi. Mon arrière grand père très certainement aussi (chimiste)
Je demande: QUI a fait tourner un alternateur à 10 ou 15 000 tours débitant sur une cellule Meyer?
Personne.

Donc quoi faire? Ce n’est pas une critique encore une fois: Juste une constatation.
Pour avancer, comme le disait je ne sais plus qui ici, il ne faut pas en parler, il faut TESTER, essayer! On essaie pas ces choses SIMPLES en équipe… On le fait soit même et très vite puis on communique.

Il faut 1an, 2 ans pour tester cela? J’en doute. Quel âge a ce forum? Et celui d’essenciel?

Encore une fois, ce n’est pas une critique ne le prenez pas mal, c’est juste une constatation.

Des jolis tableaux dans Marge Calc c’est bien, tester vraiment à toutes les vitesses raisonnables pour le matériel, c’est MIEUX! Pas besoin d’une équipe pour faire cela, juste renseigner l’équipe sur les mesures.

J’ai terminé mes tests avec mon 2eme générateur qui tient bien plus le coup que je ne le pensais, mesures étranges et surprenantes je vous transmet mes résultats dans « Générateur Chercheur » que je vais tenter de retrouver.
Je vous préviens: On est pas sortis de l’auberge!
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fc89
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyLun 28 Jan 2008 - 19:00

Bonjour,

Je sais bien que la patience à ses limites, nous essayons d'avancer avec nos moyens.
Pour ma part tester une cellule avec un alternateur implique pas mal d'éléments qu'il faut réunir.
Je possède deux paires de tubes, il m'en faudrait une troisième, mon moteur n'est pas assez puissant pour aller au dessus de 3000T, il me faut donc un nouveau moteur, des selfs je n'en ai pas et n'ai pas non plus de quoi en faire, je possède une carte qui génère des signaux, un alternateur 28V, tout le reste viendra.
Je sais que je ne fais que de l'électrolyse, seulement si Meyer n'était ni électronicien ni chimiste (et surtout ni un menteur) il me semble qu'il faudrait marcher sur ses pas en commençant par le début.
Il ne faut pas mettre la charue avant les boeufs sacré non de diou!
Je l'ai assez fait pour savoir maintenant que ça foire très souvent.
Chercher à passer le cap des 200 ou 400v dans la cellule, je l'ai déjà fait et même jusque près de 1000v et rien, alors maintenant, je prends le temps de la réflexion.

A+
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Chercheur
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyLun 28 Jan 2008 - 19:27

Exact! Mais, il faut tester et faire des rapports et VITE! Ma cuve à fioul est vide et à 90 cents le litre je vais ENCORE me ruiner!

1Kv dans l'eau, elle doit boullir ton eau! Ou alors ta tension s'écroule.

Tu n'avais PAS 1Kv dans l'eau! Je prends TOUS les paris

Pour la décomposer il faut autre chose que 1Kv à vide, moi j'avais 350 Volts ...a vide 150 volts en charge avec une ampoule de 25 Watts...Dans l'eau...10 volts!

Vu les essais que je viens de faire, je reste CERTAIN qu'il nous faut de la puissance au moins pour débuter d'où mon attente sur les tests alternateurs, mais comme ici on ne doit poster que dans tel ou tel sujet, j'en dit pas plus.
Pas envie de me faire réprimander Laughing
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Asl
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Asl


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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyVen 4 Avr 2008 - 17:38

Bonjour à Tous,

A ce jour, nous avons créé un courant électrique dans la cellule,
Puis avec un champ électrique (Eccles),

Mais... jamais avec un champ magnétique (du moins, il me semble).

Je veux dire par là, deux bobines (fil cuivre isolé comme dans tout bon transfo) immergées et qui tiennent lieu et place des plaques ou tubes de notre cellule.

Le seul courant (consommation) serait celui des bobines proprement dites, donc fixe et défini.

Et l'eau réagirait comme elle voudrait... (c'est d'ailleurs ce qu'elle fait malheureusement jusqu'à maintenant !).

@++
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bonnaud
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyVen 4 Avr 2008 - 18:26

bonjour Asl

ils en parlent dans la these sur hydrogene qui est le forum.

A+
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Asl
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyVen 4 Avr 2008 - 18:28

Bonjour Bonnaud,

Je n'ai pas trop compris ce que tu veux dire...

@++
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Chercheur
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MessageSujet: Ecless + magnetisme   Définition d'un nouveau projet. EmptyVen 4 Avr 2008 - 18:37

Bonjour
Je suis entrain d'essayer un peu ce que tu proposes. mais j'ai des Pb divers. Avec deux plaques de verre et les électrodes telles que décrit dans mon dessin, pas simple, la colle sur le verre dans l'eau ne tient pas sur le verre pourtant dépoli pour coller les 3 plaques. (araldite)

10 Ampères pulsé dans les bobines... Je mets le jus et j'ai des bulles mais pas beaucoup, mais j'ai des bulles et sans arrêt.

Je coupe la bobine magnétique... Plus de bulles! Donc ça fonctionne mais je suis TRES loin d'avoir ce que j'espérais, je cherche des fréquences differentes, des combinaisons, mais en 10 minutes l'eau ne descends pas de 1cm dans les plaques! Donc pas de rendement. Là je suis bloqué car je dois re réparer l'alim de puissance que j'ai réparée elle a re claqué hier! Mystère. (Le CI de contrôle du PWM a claqué!)

Donc demain pas d'expérience, faut bosser. Dommage
Mais ton idée est bonne Alain, le magnetisme agit sur les "effluves" de THT j'ai 12Kv seulement, mais c'est dejà pas mal.

L'eau chauffe, ca ne me plait pas.
Je continue les tests dès que j'ai le temps, en ce moment j'ai pas trop le temps, hélas.
Bon WE à tous
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyVen 4 Avr 2008 - 18:48

Bonjour,

Chercheur, 10 ampères dans les bobines, il te faut une sacré alim là?
Ton bullage avec les 10 ampères est tout à fait normal, car 12kv et l'ampérage passent à travers le verre, je te l'assure!!!
En plus tu dis que ça chauffe, alors les bulles il y en a naturellement.
Composants qui claquent avec la HT, ça me rappel quelques souvenirs!
Bonne continuation.
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Asl
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyVen 4 Avr 2008 - 19:56

Bonjour,

Mais moi, je préconise deux bobines en remplacement des 2 tubes métalliques actuels.

Ces deux bobines constitueraient la cellule proprement dite.

Et le tout dans l'eau, non isolé par une paroi quelconque comme Eccles par exemple.

Et les 2 gros avantages de ce système (si réalisable) est qu'une tension de 12v pourrait suffire puisqu'on ne parle que de champ magnétique (donc la THT on s'en bat) et que le courant consommé ne dépendrait uniquement que de la taille des bobines (à nous de combiner le meilleur rapport magnétisme généré/courant).

Un balèze en magnétisme pourrait mieux nous renseigner (et nous conseiller).

@++
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bonnaud
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Localisation : loire (42) cordelle
Prénom : didier
Date d'inscription : 13/01/2008

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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyVen 4 Avr 2008 - 20:54

bonjour Asl

je diser ils en parlent dans la these sur hydrogene qui est le forum.
bureau d'etude/support technique/documentations/thèse hydrogene.

A+
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fc89
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fc89


Age : 58
Localisation : Bourgogne, France
Prénom : Francis
Date d'inscription : 07/11/2006

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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyVen 4 Avr 2008 - 21:02

Bonsoir Bonnaud,

Pourrais tu nous poster le lien?
A+
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bonnaud
Membre Super Actif



Age : 57
Localisation : loire (42) cordelle
Prénom : didier
Date d'inscription : 13/01/2008

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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. EmptyVen 4 Avr 2008 - 21:14

bonjour fc89

dans cette these il parle de champ magnétique sur les atomes d'hydrogene.
je pence peut être que sa peut donner des idees sur les frequences des champs magnetique.

A+
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MessageSujet: Re: Définition d'un nouveau projet.   Définition d'un nouveau projet. Empty

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Définition d'un nouveau projet.
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