[PAH Asl] Discussions sur la THT

Bonjour a tous,

Merci Alain pour ce retour d’info.

Finalement ça serait assez simple de réaliser un système Meyer.
2 plaques de métal vernies, de l’eau, et reste le problème de la self : Bifilaire or not bifilaire ???

Si elle est bifilaire sa valeur globale est très faible, voire presque nulle, vu que les champs magnétiques s’annulent.
Pas facile d’avoir une résonance  dans ce cas, ou alors très haut en fréquence avec le peu de self qui subsiste.

A+

Bonjour,

exdemoce a écrit:

Si elle est bifilaire sa valeur globale est très faible, voire presque nulle, vu que les champs magnétiques s’annulent.

Je ne suis pas sur que les champs s'annulent, une des self est placée sur l'entrée de la cellule, et l'autre sur la sortie. En principe c'est comme si elle s’additionnent.

Il doit y avoir, quelque part sur ce forum, une simulation que j'avais faite avec la self bifilaire.

A+
JCV

Bonjour,

J'ai déplacé ici le message de Laurent et la réponse de Jean-Claude (messages juste au-dessus) afin d'éviter le hors sujet dans "formatage des tubes"   :
Message qui était à la suite de celui-ci

Laurent a écrit:

... Finalement ça serait assez simple de réaliser un système Meyer.
2 plaques de métal vernies, de l’eau, et reste le problème de la self : Bifilaire or not bifilaire ???

Si elle est bifilaire sa valeur globale est très faible, voire presque nulle, vu que les champs magnétiques s’annulent.
Pas facile d’avoir une résonance  dans ce cas, ou alors très haut en fréquence avec le peu de self qui subsiste. ...

Alors vois-tu Laurent, moi je vois maintenant les choses différemment.

Car peut-être que la 1ère question à se poser est :
Est-ce que je veux "à tout prix" une résonance pour obtenir la THT ?

Si oui, tu as les différents montages listés ICI

Pour ma part, et pour exactement le même résultat... je préfère aller au plus simple, c'est-à-dire sans avoir à rechercher ni à maintenir une quelconque fréquence de résonance.

@++

JCV a écrit:

Je ne suis pas sur que les champs s'annulent, une des self est placée sur l'entrée de la cellule, et l'autre sur la sortie. En principe c'est comme si elle s’additionnent.

Il doit y avoir, quelque part sur ce forum, une simulation que j'avais faite avec la self bifilaire.

A+
JCV

Reste a savoir si le schéma du brevet de Meyer ici
est juste ou non.
On voit la self bifilaire qui alimente la cellule ( capa).
Le courant est sortant pour le bobinage supérieur et entrant pour le bobinage inférieur.
Comme les selfs sont bobinées  dans le même sens et que les courants sont opposés, le champ magnétique est nul dans le noyau, aux imperfections du montage près.


Dans l’autre cas de branchement, les selfs s’additionnent effectivement et ça change tout.

Tom semble avoir utilisé la première configuration, là où les courants sont en opposition.

Alors volonté délibérée de la part de Meyer de noyer le poisson ou réelle info dans son schéma?  

Asl a écrit:

Alors vois-tu Laurent, moi je vois maintenant les choses différemment.

Car peut-être que la 1ère question à se poser est :
Est-ce que je veux "à tout prix" une résonance pour obtenir la THT ?

Si oui, tu as les différents montages listés ICI

Pour ma part, et pour exactement le même résultat... je préfère aller au plus simple, c'est-à-dire sans avoir à rechercher ni à maintenir une quelconque fréquence de résonance.

@++

Oui c'est intéressant le montage C.
Il oscille naturellement sur la fréquence du LC, même si L et C bougent.
Pas besoin de PLL.

par contre pour faire de la THT, il faut un transistor qui supporte la "HT".


En fait tout dépend de la tension nécessaire pour que la cellule fonctionne.
On a une idée de la tension nécessaire dans le cas d'électrodes isolées par vernis ou autre ?
Tout dépend de l'espacement entre les électrodes aussi, j'imagine.

La simulation du bifilaire que j'avais faite avec spice est ici:

https://generation-hydrogene.forumpro.fr/t622-simulation-avec-la-self-bifilaire

A+
JCV

Bonjour,

Ah... relire les archives, les travaux qui ont été effectués, est très enrichissant même si cela réclame quand même beaucoup de temps.
Et c'est le cas pour ce que tu as analysé à l'époque Jean-Claude. Super.

Laurent,

Tu a écrit:

Il oscille naturellement sur la fréquence du LC, même si L et C bougent.

Pas tout à fait.
Le circuit n'oscille pas.
Le nombre d'impulsions de THT ne dépendront que du nombre de créneaux envoyés.
C'est aussi un peu vrai dans Meyer bien sûr, mais le type de montage C est à comparer à une commande de relai, L étant la bobine de ce relai.
Et bien sûr pas de diode de roue libre sinon pas de THT

Et de ce fait il n'y a aucune fréquence de résonance à chercher puisqu'à chaque créneau il y a une impulsion THT, quelque soit la fréquence d'envoi de ces créneaux.

C'est pour cette raison que la cellule doit avoir une "résistance" très grande, proche de l'infini, pour qu'elle soit transparente pour la self.

Cellule parfaitement isolée, génération de THT simple, donc facilement contrôlable, devraient être les ingrédients de la réussite, et j'en suis maintenant totalement persuadé.

Quant au transistor qui doit supporter cette THT, à mon avis il faudra passer obligatoirement par un igbt.
Pour 2,5kv ou 3kv il faut compter sur une trentaine d'euros. Pas négligeable et en plus, disons que ce sont des composants un peu plus fragiles que les simples mosfets.

Mais si on réduit nos prétentions   , il y a un igbt 1800v à moins de 5€. Raisonnable.

Citation :

On a une idée de la tension nécessaire dans le cas d'électrodes isolées par vernis ou autre ?

Non, malheureusement aucune idée.
Simplement quelques suppositions (ou espérances ). Probablement qu'aux alentours d'un millier de volts il devrait se passer quelque chose

Petite expérience effectuée lorsque j'étais au Maroc :

Alors bien sûr absolument pas à rapprocher de ce que nous voulons faire car dans mon cas les cellules n'étant pas du tout isolées il y avait donc un courant, probablement important.
Mais ce n'était pas un effet électrolyse.
Des alternances de 155v ont quand même réussi à craquer quelques molécules.

Que se passera-t-il sans courant et avec 1000v ?

@++

Bonjour à tous,

Merci Jean-Claude pour l’info et le superbe travail.
Tes simulations sont bien avec les selfs en série, ce qui aurait pu provoquer une résonance.
Dommage que la résistance de la cellule soit si faible, ça bouffe toute la résonance.

Pour le moment, je ne comprend pas intuitivement pourquoi énergétiquement c’est meilleur avec les selfs que sans. Ca va venir.

Par contre les selfs dans le schéma du brevet de Meyer que j’ai donné plus haut, sont en opposition.
Improvisation du dessinateur ?
En simulation ça n’a pas grand intérêt mais en pratique faudrait voir.
-------------
Merci Alain pour tous ces éclaircissements et tu me confirmes que l’on peut faire une électrolyse avec de l’alternatif.

Par contre on manque de données sur la tension nécessaire dans une WFC isolée.

Si on ne trouve rien sur le net, faudrait faire des tests pour mesurer.  

A+

Séparation des messages qui étaient à la suite de celui-ci ICI, et donc déplacé dans "Discussions sur la THT" afin d'éviter le hors sujet.
Admin


ca me parait peu pour aligner les molecules d'eau
il faut un champ electrique enorme pour aligner les molecules d'eau. l'agitation thermique doit jouerun role preponderant a ce niveau.

Un petit calcul :

l'eau a un moment dipolaire de 1.83D

soit 6*10^-30 C/m

ton champ electrique maximal (2000v pour 1mm) est de 2Mv/m

donc l'energie potentielle quand la molecule est alignee sur le champ est -6*10^-30 *2*10^6
soit -1.22*10^-23 J

l'energie de la molecule dans le sens opposé  au champ est 1.22*10^-23 J

pour pouvoir retourner cette molecule il faut lui fournir 1.22*10^-23+1.22*10^-23 j soit 2.44*10^-23 J


maintenant l'agitaion thermique, disons a 20° soit 293 K

l'energie d'agitation thermique est kT soit 1.38*10^-23*293 soit 4*10^-21 J

soit un rapport de 163, donc l'energie d'agitation thermique est 163 fois plus importante que celle apportée par le champ electrique

donc je ne pense pas que l'effet d'un petit champ electrique ne fasse quoi que ce soit... par contre si on l'augmente tres fortement....

Bonjour,

Oui, tu as raison, cela peut paraitre assez peu.

Et ton raisonnement est correct.

Alors, en partant du fait que nous sommes très loin de tout connaitre (et je ne parle pas que de nous, avec notre faible niveau), je dis qu'on peut quand même essayer car en plus, ça ne coûte pas grand'chose.

De plus, tu raisonnes sur une THT de 2kv et sur son champ électrique.
Non, ce sujet n'est que pour tenter de "polariser"   les molécules avec un faible courant.

Que l'application d'un champ électrique par une THT ne puisse pas fonctionner... peut-être et tu sembles le démontrer.

Mais dans ce cas, on peut arrêter tout de suite et vaquer à nos autres occupations préférées car, à ce jour, nous ne connaissons que cette méthode pour tenter de craquer la molécule.

Et toi aussi d'ailleurs  :

Tu a écrit:

je vais essayer... soumettre l'eau a un champ electrique intense et pulse.

Tes calculs, si j'ai tout compris, démontrent l'inutilité d'une telle expérience.

Citation :

pour pouvoir retourner cette molecule il faut lui fournir 1.22*10^-23+1.22*10^-23 j soit 2.44*10^-23 J

Oui, encore à priori exact, pourtant...
Avec une électrolyse classique, nous arrivons à craquer, séparer les atomes, avec une toute petite pile baton de 1,5v !
Je ne parle pas de production non, mais simplement de pouvoir arracher les atomes.
Pas mal pour une petite pile Wonder non ?

@++

justement je t'encourage a faire ton experience, peut etre ca marchera...comme tu dit la theorie et la pratique....mais il faut faire l'experience, pas la theoriser ! je reagissait simplement au fait de pouvoir aligner les molecules d'eau...avec l'electrolyse classique tu n'aligne pas les molecules d'eau t'attire des ions dissous...


effectivement je pensait faire comme toi mais en intensifiant le champ electrique : une mince lame d'eau (0.1mm) et une ddp de 20 a 50kv, la on peut l'orienter.

Bonjour à tous,

Je m’interroge également sur la valeur du champ électrique nécessaire à la dissociation de la molécule d'eau.

Récemment il y a un grec qui prétend parvenir à la dissociation de l’eau par radio fréquence vers le GHz avec un COP de 15 :
2 videos :
https://www.youtube.com/watch?v=JN-kLrtU0po
https://www.youtube.com/watch?v=bE6k5eOJ4e8


De façon plus assurée, John Kanzius qui dissocie l’eau par rayonnement Radio Fréquence à 13.5MHz.
Découverte fortuite par Kanzius, alors qu’il travaillait sur un appareil contre le cancer.
Il ne prétend pas être sur unitaire mais sait on jamais ?
https://www.youtube.com/watch?v=4fYc_MRG2wM


Je n’y connais pas grand-chose mais je serais étonné que chez Kanzius notamment, que le champ électrique soit très élevé ?
Si quelqu’un a un avis éclairé sur la question ?

A+

Bonjour,

Jean,

Une THT de 20 à 50kv ? Waouuu... Là, tu tapes fort, c'est sûr qu'avec ça les molécules seront fortement titillées
Très très intéressant.

Et en gros, car je pense que ce n'est pas totalement défini, de quelle manière comptes-tu générer cette THT ?

Si tu le souhaites, tu peux ouvrir un sujet spécifique dans Préparation de nouveaux projets

Laurent,

Tu a écrit:

Je m’interroge également sur la valeur du champ électrique nécessaire à la dissociation de la molécule d'eau.

Grande interrogation en effet.
Ca pourrait bien être ça notre problème en cas de non réussite des expériences actuelles, croisons les doigts.

Pour Kanzius, oui, je crois qu'on en avait déjà parlé ici.

Wikipédia a écrit:

Kanzius admet que ce procédé ne doit pas être considéré comme une source d'énergie, puisqu'il faut produire plus d'énergie en micro-ondes que le gaz dégagé ne peut en fournir.

Mais ça peut être en effet une autre piste...
Il faudrait pouvoir lire son brevet pour savoir plus précisément que quoi il en retourne.

@++

Bonjour a tous,

Alain, voici le brevet de Kanzius :
https://docs.google.com/viewer?url=patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US20090294300.pdf
A la vue des schémas, ça semble une émission radio assez classique, l’antenne semble plutôt de nature capacitive tout de même avec ces plaques en regard.
Les tensions en jeu, ça je ne sais pas.
Fréquence de travail: 13.56MHz, pas parce que c’est une fréquence magique mais c’est une fréquence libre d’utilisation industrielle et médicale sans vraiment de limitation de niveau.

Ici, on voit que l’eau a une affinité particulière avec le champ électrique.
le champ électrostatique du peigne doit être assez élevé, pareil je ne connais pas l'ordre de grandeur...
https://www.youtube.com/watch?v=A0fr1gWRR2M


A+

pour la THT, on pourrait utiliser une simple bobine d'allumage auto.
il y en a qui envoient 40kv.

Hier j'ai fait des test avec une vieille bobine, je fait des arcs de presque 2cm (tension???) et de 6 ma, ca tiens bien jusqu'à 5-6khz

Bonjour Jean,

Oui, l'utilisation d'une bobine auto doit en effet bien convenir.

Nous avions tenté d'en utiliser une pour le projet Eccles, mais nous avions du abandonné car elle était incompatible, si mes souvenirs sont bons, avec le cahier des charges de ce projet...

Dans ton récent test avec la bobine, comment pilotais-tu le primaire et as-tu mesuré la surtension à ce primaire ?

@++

je la pilote avec un gbf et un fet. Je n'ai pas mesure la surtension au primaire. Je vais le faire si tu veux.


j'ai mesuré : 450 - 490v avec 15v d'alim

Hier j'ai fait des essais sur la cellule mais le verre n'est pas assez isolant (rigidite dielectrique 10kv/mm)... faudrait que je trouve du kapton.

La je vais faire un autre projet : construction d'un debitmetre pour monter sur ma vieille voiture afin de suivre precisement la conso et voir si les differents systemes marchent ou pas

Bonjour,

Laurent,

Super pour le brevet.
Vraiment dommage qu'il soit décédé quelques mois avant la publication de son brevet, il n'a même pas pu en retirer éventuellement des avantages...

Dommage aussi que les textes du pdf soient en format images et donc pour pouvoir en faire une traduction Google, il faut passer préalablement par un ocr au lieu d'un simple copier/coller.
Mais si quelqu'un veut s'y lancer, je peux aider à cette tâche...

Jean,

Merci pour tes mesures.
500v de surtension, cela reste très raisonnable, un mosfet (comme tu as fait) peut remplir parfaitement son rôle.
Il me semble que nous avions travaillé à l'époque avec un IXFH/IXFM 6 N100 (1000v/6A).

Mais, comme tu le précises, la définition de la cellule doit être différente d'une conception classique car avec des tensions de l'ordre de 10kv, voire plus, de gros problèmes de génération d'arcs subsistent.

@++

Bonjour a tous,

Bon s’il ne faut pas le pdf,  alors voici  le brevet de John Kanzius en html, facilement traduisible en automatique, ça fait un peu d'avance  :
http://www.google.com/patents/US20090294300


A+

Bonjour Laurent,

Merci, ça pourra éviter un travail non négligeable...

Bon, reste à attendre l'expérimentateur qui désire approfondir la chose...

@++