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 (8XA) avec diode SCR

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scarou
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scarou


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MessageSujet: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptySam 19 Sep 2015 - 13:08

Bonjour Alain,

Je possède une celluel HHO "classique" (je en me rappel plus du détail, mais une quizaine de disques inox dans un tube pvc, traversés par du 12V 8A environ... + bulleur) montée sur ma Golf 4 Tdi...  ça produit... mais je l'ai jamais vraiment bien réglée. Je ne pense pas vraiment poursuivre dans cette voie, mais c'était mon premier vrai contact avec le HHO Very Happy .

Mes 2 autre cellules sont des cellules de test uniquement pour le moment.
La 1ère (la bleue dans la vidéo) est une cellule avec 2 tubes (dia ext 16 x 100 x ep 1 mm + dia ext 21.3 x 70 x ep 1.6 mm )
Le 2nd (la orange dans la vidéo) est une cellule avec 2 tubes (dia ext 26.9 x 100 x ep 1 mm + dia ext 33.7 x 70 x ep 1.6 mm )
Toutes 2 sont inox 304L montées sur un chassis réalisé à l'imprimante 3D. Le bain est uniquement composé d'eau sans additif ( eau du robinet ou de pluie suivant les expériences).

Coté électronique:
Un générateur de fréquences "9XA" qui sort juste un signal via optocoupleur. Pour la puissance du signal, j'utilise diverses source de tensions (variable, continue) et là je crois que ça pêche un peu question fiabilité du signal. (c'est une partie que je dois améliorer)

L'expérience "qui me donne des bulles", c'est "en partie uniquement" (je n'ai pas encore trouvé de plaques en 304L et donc j'utilise mes cellule à tube) celle du 8XA (memo 420) de Meyer (frequence du mur redressée en 100Hz, hachée par une diode SCR elle-même pilotée par la carte 9XA). Le signal de sortie de la SCR est envoyé dans une bobine bifilaire maison à laquelle sont reliées mes cellules.

Voici une vue d'ensemble de mon montage. Désolé, le commentaire est en mauvais anglais, mais c'était destiné à quelqu'un d'autre...



Avoir des bulles est grisant, mais je sent bien mes lacunes (je souhaite travailler les bases de la résonance, mais je ne parviens même pas à faire un montage d'étude résonant RLC par exemple... Crying or Very sad ) et ça m'empêche de progresser pour le moment.

Pour la matière première (tubes et plaques en 304L), si vous avez des plans, je suis preneur, car pour le moment je galère un peu de ce coté aussi...


Dernière édition par scarou le Dim 20 Sep 2015 - 18:12, édité 1 fois
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Asl
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptySam 19 Sep 2015 - 15:15

Bonjour Christophe,

Beau petit labo !

Bon, dommage que je bloque un peu beaucoup sur la langue de Shakespeare...

Alors "pour les bases de résonance" comme tu dis, d'abord as-tu un capacimètre ? Et un self-mètre ?

Car cela pourrait faire gagner du temps pour déterminer, en théorie, cette fameuse fréquence.

Ton transfo (selfs bifilaire) qui est maison, comment l'as-tu fait (caractéristiques) ?

Idem pour ton géné de fréquence. As-tu les plans ou du moins quelques caractéristiques ?
As-tu un gate time ?

Bon, en fait, tu te rends compte que c'est nous qui posons des questions... Razz

@++
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scarou
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scarou


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Localisation : lesneven
Prénom : christophe
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptySam 19 Sep 2015 - 16:08

J'ai un RLC mètre de base, mais qui fait le job.

Pour info, la bifilaire est un fil récupéré d'un moteur de machine à laver (dia environ 0.85 mm). Le double enroulement est réalisé autour d'une matrice (imprimée 3D) pour s'ajuster correctement au noyau de ferrite que j'utilise pour le moment dans mes expériences.

Ma dernière configuration en date concernant ce circuit est la suivante :
(8XA) avec diode SCR 826854SCRdiagram5

Pour le moment, je ne cherche pas à faire résonner ma bobine bifilaire en particulier, mais n'importe quelle "petite bobine" pour tester et voir l'influence de chaque paramètres. J'ai compris la théorie que l'on trouve assez facilement sur le net, mais j'ai besoin de pratiquer par moi même afin de "sentir le truc" . Le problème, c'est qu'à chaque fois que j'ai fais un montage sur platine d'essai, c'est la mort... le tracé plat !

Mon générateur de fréquences est à base de NE555. La plage de fréquences est sélectionnable par le choix du condensateur (le 103 cap du circuit du haut a été remplacé par une dizaine de condo aux valeurs variées et sélectionnables individuellement afin d'obtenir une plage de fréquences plus étendue) et du nombre de diviseur de fréquences sélectionnés (des 74LS90 qui divisent par 10 chacun).
Il y a en fait 2 de ces circuits sur la planche du circuit imprimé. Le second sert éventuellement de gate sur le premier signal.
Les 2 circuits pilotent des optocoupleurs, qui sortent en A et en B
(8XA) avec diode SCR 3997589XApopulatedCopier
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Asl
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptySam 19 Sep 2015 - 16:18

Re Bonjour Christophe,

Citation :
à chaque fois que j'ai fais un montage sur platine d'essai, c'est la mort... le tracé plat !
Énervant hein ? affraid Razz Very Happy

Dis-donc, quelle la fonction de tes deux leds qu'on voir s'allumer de temps en temps sur ta vidéo (dont lorsque tu bouges la fréquence).

@++
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scarou
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptySam 19 Sep 2015 - 16:26

Ces 2 leds sont juste des indicateurs du fait que ça pulse, mais ne sont pas calées sur la fréquences réelles de sortie sinon on verrait rien. (Elles sont synchro avec les derniers ou avant derniers 74LS90)
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptySam 19 Sep 2015 - 20:32

Bonjour Christophe et bienvenue à toi!

Un conseil a te donner:

-Commence par accorder la fréquence de résonance audio de tes tubes, je sais que cela est assez pointu, mais le résultat final doit son succès en partie à cela, je dis bien en partie!

Il faut aussi (et absolument) formater (passiver) la cathode, en suivant la formule que tu trouvera dans le forum (sujets "tubes" je crois...)

C doit être mesurer sur la cellule (avec l'eau remplacer au préalable sans aucune charge!)
Mais avant tout, il faut que tu récupère la fréquence commune a tes deux tubes (accordés) , ensuite divise cette fréquence par 5 et multiplie la par 10, tu aura la fréquence du circuit résonant RLC, tu aura donc concretement F et C (au préalablement mesuré) et avec la formule, tu n'aura plus qu'a calculer L pour déterminer la conception de ta self bifilaire!

C'est simple en fait...

PS: te casse pas la tête avec les circuits 8xA, 10Xa etc..., un simple 555 modulé par un autre fera l'affaire dans un premier temps!


Tom
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptySam 19 Sep 2015 - 23:33

Bonjour Tom,

Merci pour ces conseils que je vais essayer d'appliquer.

Que veux-tu dire par... ?
Citation :
avec l'eau remplacer au préalable sans aucune charge!

Concernant le générateur de fréquences, la 9XA fonctionne effectivement selon le principe que tu évoques (un 555 modulé par un autre 555) et me sort un signal tout à fait convenable pour mon utilisation actuelle.
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyDim 20 Sep 2015 - 9:32

Salut Christophe!

Je veux dire qu'il ne faut pas mesurer la capa cellule avec l'eau qui a été utilisé pour la passivation de la cathode.

Après la passivation il est d'ailleurs conseillé de vider la cellule, bien l'égoutter et la laisser sécher

Ensuite remettre de l'eau et faire la mesure de capacité C.

En pratique, l'eau ayant participé aux échanges ionique durant la passivation est chimiquement modifiée (donc, pas bon du tout!)

A vrai dire toutes les eaux (pluie, robinet, déminéralisée, distillée...) peuvent être utilisées, mais attention, l'ennemi de la passivation c'est le chlore!

Donc si tu utilise l'eau du robinet, tu dois la laisser reposer quelques heures avant utilisation dans ta cellule, de plus, il faut qu'elle ne soit pas trop calcaire!

L'eau du robinet qui passe dans les installations domestiques avec filtres sel/coton est le top pour la passivation, sinon, il te faut de l'eau déminéralisée avec quelques gouttes d'acide de batterie (très peu!), mais il vaut mieux privilégier la monté en tension que la surdose d'electrolyte!!!


Tom
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyDim 20 Sep 2015 - 9:49

Si je comprend bien l'idée, c'est qu'une fois les électrodes passivées, il n'y aura plus de modification chimique de l'eau et la capacité de la cellule n’évoluera plus dans le temps et donc un comportement "stable" du circuit ?
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyDim 20 Sep 2015 - 11:42

Oui et non!

Oui pour le sens 'chimique' et non dans le sens 'thermique' car même si il y aura après passivation très peu d'échauffement, l'eau de la cellule n'aura jamais une température constante, suivant l'endroit ou sera exposé la cellule!

La fréquence ne va pas varier énormément mais il sera toutefois obligatoire de passer par une PLL comme l'ont fait Cramton et Lawton et surtout Meyer lui même!

La chose tres importante a savoir est qu'il y a une énorme différence entre une électrolyse classique Faraday ou le courant I et l'importance des surfaces actives des électrode font le meilleur rendement et l'électrolyse Meyer ou la Tension U est importante, mais aussi et surtout la résonance RLC!

Pour l'électrolyse (radiolyse je dirai) de Meyer, la surface active des électrodes n'a aucune importance et la preuve en ait que la V2 de Meyer fonctionnait avec des électrodes d'a peine 15 cm!!!

Tom
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyDim 20 Sep 2015 - 12:25

Bonjour Christophe,

Tu a écrit:
une fois les électrodes passivées il n'y aura plus...
Oui, et plein de choses normalement.

Mais il me semble que le point le plus important de cette passivation c'est de rendre chaque tube isolant, qu'il ne laisse plus passer le moindre uA.
Enfin c'est à souhaiter bien sûr.

Car sans passivation (ou formatage) le courant serait trop important et nous n'aurions plus un circuit RLC (qui va créer la surtension) mais tout simplement un circuit LR.

@++
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyDim 20 Sep 2015 - 12:33

Asl a écrit:


Car sans passivation (ou formatage) le courant serait trop important et nous n'aurions plus un circuit RLC (qui va créer la surtension) mais tout simplement un circuit LR.

@++

Voilà la bonne conclusion, ça évite mes longues phrases parfois indigestes Laughing
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyDim 20 Sep 2015 - 13:57

Bon, je n'ai pas encore eu le temps de lire l'essentiel de chacun des projets, mais si vous êtes d'accord avec le fait que ça n'est pas une électrolyse de Faraday, il semble qu'on est des points communs.

De mon point de vue de néophyte, l'électrolyse de Faraday et le système de Meyer n'ont que peu de chose en commun en réalité. Un peu comme si l'on comparait une résistance et un condensateur. Les deux sont peut-être composés d'éléments communs, mais leur fonction et fonctionnement différent radicalement. Pour caricaturer, l'électrolyse de Faraday serait la résistance et "Le système" de Meyer (il y en a en réalité une multitude car ce mec était réellement un génie) serait "un condensateur à eau" qui sous l'effet d'une forte tension aurait pour "principal effet secondaire" la dégradation de son composant diélectrique en l'occurrence l'eau.
Donc, contrairement à Faraday, on ne veut surtout pas qu'un courant traverse notre diélectrique ! Et donc si passiver les tubes permet de retarder encore plus le moment où un courant circulerait... je prends !

Question de noob : Lorsque qu'un courant fini par s'établir dans un condensateur, ce n'est pas ce qu'on appel la tension de claquage ?
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tom
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MessageSujet: (CSR) Silicon Controled Rectifier par scraou   (8XA) avec diode SCR EmptyDim 20 Sep 2015 - 14:16

Eh bien voilà!

On est donc sur la même longueur d'onde!

Pour ce qui est du calcul de la tension de claquage d'un diélectrique dans un condo, je pense que l'on doit faire appel a la résistivité du diélectrique, son épaisseur et la distance sans doute entre les deux conducteurs (électrodes), mais je n'en sais pas plus et pour cela je passerai volontiers la main a JCV ou ASL qui pourrons très certainement t'en dire plus a ce sujet!

Pour le reste je suis certain que tu suis le même chemin que nous tous!

Tom
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyDim 20 Sep 2015 - 15:38

Bonjour,

Tout à fait Tom, cela dépend de la qualité du diélectrique (isolant).

Cette "qualité" permettra de supporter une certaine tension sans problème et, si dépassée, un arc électrique risque (va) se produire et, en général, destruction du condensateur... et plus si affinités rabbit

Christophe a écrit:
Lorsque qu'un courant fini par s'établir dans un condensateur,
Et dans ce cas, la durée du courant est en général très très brève... albino

@++
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyDim 20 Sep 2015 - 20:09

tom a écrit:
...

La fréquence ne va pas varier énormément mais il sera toutefois obligatoire de passer par une PLL comme l'ont fait Cramton et Lawton et surtout Meyer lui même!
...

Je n'avais pas relevé, mais qu'entends tu par PLL ?
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyLun 21 Sep 2015 - 16:10

Bonjour Christophe,

PLL = Phase-Locked Loop en chinois dans le texte Very Happy

Donc en français : boucle à verrouillage de phase.

Un bien grand mot mais qui est réel.

Le circuit le plus connu qui réalise cette mission est le 4046 (cherche le data sheet, tu auras plein d'infos).

En grand résumé, ce circuit permet de multiplier une fréquence (10khz en entrée et 50khz par exemple en sortie),
ou,
Plus intéressant dans notre cas, permet d'asservir une tension par exemple, à différents signaux extérieurs.
Bon, pas très clair ce que je viens de dire...

Alors plus précisément, Meyer utilise un 4046 pour garder toujours Question la fréquence de résonance.
Je suis quand même en désaccord total avec son schéma.. Oh ! l'hérétique que je suis  affraid
Mais nous aurons l'occasion d'en reparler...


Il analyse les différents signaux pilotant sa cellule et extrait de cette analyse une tension d'erreur qui corrige la fréquence envoyé à la cellule afin que celle-ci soit toujours en résonance.
Et c'est le 4046 qui fait tout ça ! Hé oui.

A me relire je crois que j'aurai fait un très bon commercial, surtout pour les termes employés, pour le 4046 Laughing rabbit clown

Ce n'est pas à l'ordre du jour mais nous aurons besoin, obligatoirement un moment ou un autre, du 4046.
Mais cette fois-ci... bien employé  chuidaccord

Sauf pour ceux qui emploieront un micro-contrôleur et qui n'en aurons donc pas besoin.

@++
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JCV
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Prénom : Jean-Claude
Date d'inscription : 28/04/2008

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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR EmptyLun 21 Sep 2015 - 17:03

Bonjour,

Il me semble que le PLL à base de 4046 dans le schéma de Meyer, sert à retrouver la résonance en comparant la phase de la tension aux bornes de la cellule avec les courant qui circule dedans; Quand les deux sont en phase, on est à la résonance, si la capa de cellule varie (par exemple à cause de la température), on devient selfique ou capacitif et la phase change, le PLL rattrape la fréquence pour retrouver la bonne phase.

Un peu compliqué à expliquer, mais c'est comme cela que le montage de Meyer doit fonctionner, sauf comme le dit Alain que le schéma donné par Meyer est en partie erroné.

Dans le cas du micro-contrôleur, je pense qu'il faudra bien trouver le moyen de retrouver ou suivre la bonne fréquence.

A+
JCV
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MessageSujet: Re: (8XA) avec diode SCR   (8XA) avec diode SCR Empty

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