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 (PAH) Self bifilaire

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JCV
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MessageSujet: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptySam 18 Juil 2015 - 17:00

Bonjour,

De mémoire, celui avec les bobines (transfo torique, et branchement correct) à un rendement double de l'autre. Mais c'est dans le cas d'une électrolyse classique.

A+
JCV
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tom
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tom


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MessageSujet: tmp   (PAH) Self bifilaire EmptySam 18 Juil 2015 - 17:11

C'est bien celui avec la self bifilaire!

Par contre la bobine a un sens précis!

Sur le schema elle est dans le bon sens (quoi que il ni a pas de point qui indique le sens des enroulement)


C'est un détail, mais il et très très important!!!


Tom
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Asl
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(PAH) Self bifilaire Empty
MessageSujet: Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptySam 18 Juil 2015 - 17:39

Bonjour Tom,

Dans la mesure ou tu as opté pour ce schéma :
(PAH) Self bifilaire Scheacutema%20Lawton2_zps3yvilyzb
On considère donc que la self bifilaire fait partie de la puissance du système (et en fait c'est vrai).

Normalement, ce message aurait du se retrouver en 1er mais suite à un déplacement de messages...
Les dates des messages étant prioritaires.
Désolé.


@++
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tom
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tom


Age : 52
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(PAH) Self bifilaire Empty
MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyDim 19 Juil 2015 - 21:19

J'insiste sur le fait qu'en sortie de la bifilaire, il doit uniquement avoir qu'un champs électrique et rien en intensité!

Une chose est sure, on ne doit pas formater les cathodes avec la bifilaire en place sur le montage!

Pour le formatage, le reste du montage convient parfaitement (ajouter la bifilaire après)

Mais dans la logique des choses, les caractéristiques de la bifilaire ne peuvent être calculés qu'après formatage donc... Very Happy
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Asl
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(PAH) Self bifilaire Empty
MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyVen 4 Sep 2015 - 8:20

Bonjour,

Une petite comparaison intéressante...

A gauche le branchement Meyer, et à droite notre branchement de la self.

C'est celui utilisé par Cramton, configuration que nous employons.
Mais Dave et d'autres aussi (parfois avec de petites variantes).

(PAH) Self bifilaire Scheacutema%20Meyer1_zpsv70j2fp8(PAH) Self bifilaire Self%20Meyer1_zpszy67kydr
Et on s'aperçoit que les connections sont strictement les mêmes que celles de Meyer.
C'est vraiment la "référence".

Le courant circule toujours dans le même sens.

Bon, ce n'est pas un scoop que je fais, simplement une constatation.

Mais je vous avoue que je ne l'avais pas remarqué tout de suite...

@++
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pouic




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(PAH) Self bifilaire Empty
MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyVen 4 Sep 2015 - 9:13

Salut,

j'ai justement des soucis avec cette self. J'utilise pour mais essai le schéma de Meyer avec le thyristor:
(PAH) Self bifilaire <a href=(PAH) Self bifilaire 9xb10" />

J'ai en ma possession 4 cores de ferrites qui ne donnent pas du tout les mêmes résultats. Mon problème est que je ne connais pas leurs compositions. J'ai juste pu mesurer leurs Al.

Quelle noyau de ferrite utilisez-vous?

Ps: Je confirme et j'approuve aussi pour le sens de montage.
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tom
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tom


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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyVen 4 Sep 2015 - 18:44

Salut Jonathan!

Pour ma part j'utilise, tout comme Cramton, du bâtonnet d'antenne PO/GO que l'on trouve dans les ancien récepteur radio, en générale ces ferrites font 10mm de diamètre sur 100mm de longueur et on un faible coef AL

L'exemple le plus parlant est que pour 2 bobines de même inductance, celle qui a le plus petit AL sera aussi celle qui aura le plus grand nombre de spires!

Un gain en surtension mais aussi un meilleur inhibiteur de courant!!!


Tom
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pouic




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(PAH) Self bifilaire Empty
MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyVen 4 Sep 2015 - 21:29

Salut,

Dans mon cas je me trouve confronté à quelque chose de différent de ce que tu dis Tom.

Je m'explique, j'ai utilisé une self de choke présente dans les alimentations à découplage moderne, se sont deux bobines qui ont le même nombre de spires et la même inductance vue quelles partagent le même noyau.
J'ai pu relever une Al d'environ 7000 et une inductance de 63mH pour les deux bobines. Avec cette self j'arrive à monté en tension et à inhiber correctement l'ampérage 30V pour environ 1.5A... c'est pas le top mais l'effet est présent et persiste.

J'ai une ferrite d'un transformateur haute tension pour les tubes cathodique sur laquelle j'ai pu relever une Al d'environ 2000. Donc une petite Al... j'ai construit différentes bobines avec plus ou moins de tour, des bifilaire cote à cote, des bobines séparé ect... avec tout cette attirail rien à faire je n'arrive pas conserver l'effet d’inhibition. Lorsque je monte trop en tension le thyristor reste fermé et la tension au borne la cellule ne monte plus mais l’ampérage oui. J'arrive juste à reculer cette effet en ajoutant un entre fer mais ça ne fait pas énormément.  

J'ai aussi un petit baton d'antenne radio il fait 8mm de diamètre pour 100mm de long il a une faible Al aussi mais les résultats ne sont toujours pas bon. Et pour finir  j'ai deux plots en E qui assemblé forme une Al de 5000 et là c'est encore pire.

On dirait que l'effet est "absorbé". Comme si certaine ferrites filtrées.    

Je pense que l'Al et le nombre de spire n'explique pas tout et qu'il faut aussi regarder le type de composition des ferrites à utiliser.

@+
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tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptySam 5 Sep 2015 - 9:02

Salut Jonathan!

Cela n'est valable que si deux conditions sont existantes, a savoir:

La cathode doit être obligatoirement isolée sur sa face extérieur et uniquement avec du Cr2O3 (oxyde de chrome) et il ne faut pas penser que cela ne joue qu'un rôle d'isolant seulement, c'est aussi et surtout la partie catalyseur du montage!

L'effet Meyer ne se produira pas sans cette formation d'oxyde!

L'autre condition est que les deux tubes, anode+cathode doivent résonner à la même note!

A titre d'exemple, pour une paire de tube d'environ 45 cm, la self doit faire a peu près 20 mH


Tom
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Asl
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyDim 6 Sep 2015 - 17:06

Bonjour,

Oui, enfin la surtension dépend de la valeurs de C (cellule) mais aussi de L.

Et quelques soient ces deux valeurs, il y aura toujours une fréquence de résonance.
Donc, normalement relativement facile à trouver, même sans matériel de mesure (avec un wobulateur par exemple facilement réalisable sur plaquette).

Alors le Al va participer à la surtension bien sûr Razz mais à condition que la cellule se comporte comme un vrai condensateur, c'est-à-dire sans fuite.
D'où le formatage, of course.

Mais Jonathan, tu peux tout de suite tester ta config :
Tu remplaces ta cellule par un vrai condensateur.
Comme tu connais la valeur de ta self, tu en déduis immédiatement la fréquence de résonance F (en hertz) :

(PAH) Self bifilaire Freacutesonance1_zpsc5e845d2

Et tu peux donc constater qu'au moins jusque là, ça fonctionne  cyclops

nlc, sur le Forum econologie, avait réalisé cette manip (de surtension).
Malheureusement, je ne retrouve plus le lien...
Sad

@++
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pouic




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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyLun 7 Sep 2015 - 12:00

Salut Alain,

Asl a écrit:
Bonjour,
Mais Jonathan, tu peux tout de suite tester ta config :
Tu remplaces ta cellule par un vrai condensateur.
Comme tu connais la valeur de ta self, tu en déduis immédiatement la fréquence de résonance F (en hertz) :

(PAH) Self bifilaire Freacutesonance1_zpsc5e845d2

Et tu peux donc constater qu'au moins jusque là, ça fonctionne  cyclops

nlc, sur le Forum econologie, avait réalisé cette manip (de surtension).
Malheureusement, je ne retrouve plus le lien...
Sad

@++

Remplacer la cellule par un condensateur -> déjà fait, es que ça donne quelque chose pas vraiment...

Ce qui me perturbe dans le schéma de Meyer c'est que l'on peut trouver plusieurs fréquence de résonance selon où l'on place nos sondes d'oscilloscope.

@+
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Asl
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyLun 7 Sep 2015 - 12:56

Bonjour Jonathan,

Citation :
es que ça donne quelque chose pas vraiment...
Oui, c'est vrai parfois.
Et nous avons même déjà fait cet essai et ça n'a pas été très probant. Comme quoi...

Mais, et ce n'est que mon avis ou plutôt ma certitude, ce n'est pas la fréquence de résonance qui est en cause, c'est tout simplement que nous l'avons mal fait.
Et une remise en cause de soi-même est parfois nécessaire... clown

Quant à avoir plusieurs fréquences en fonction du placement des sondes... Pardonne moi, mais dans ce cas, il est fort probable qu'il y ait un problème dans la qualité de ton matériel de mesure.

@++
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pouic




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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyLun 7 Sep 2015 - 14:58

Re,

Sans la diode et avec un condensateur céramique il n'y a pas de soucis la résonance apparaît là où on l'attend. Le circuit agit bien comme un doubleur de fréquence et on tourne dans le 1 à 10Khz. mais lorsqu'on introduit la diode j'ai l'impression que la fréquence que je trouve est la fréquence de résonance propre de la bobine qui ce trouve dans les Mhz. Si j'approche mon doigt de la bobine ou du condensateur je désaccorde le circuit.

Mon matos n'est pas "super tip top" mais il n'a rien d'exotique et je suis que tu pourrais observer les mêmes effets.  

Enfin pour la remise en question je commence un peu à toucher le fond dans cette histoire...    

@+
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Asl
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyLun 7 Sep 2015 - 15:12

Bonjour Jonathan,

Non, tu ne touches rien du tout, et surtout pas le fond Very Happy

Alors, pour le "dépannage", bien grand mot d'ailleurs, nous pouvons avec nos quelques connaissances, essayer de t'aider à débroussailler la chose.
Mais cela devra dans ce cas faire l'objet d'une ouverture d'un nouveau sujet  (et aucun problème, avec plaisir), afin de ne pas polluer (interférer) avec celui en cours.

Mais s'il y a une chose à laquelle je peux te répondre tout de suite :
Non, une self, toute seule, n'a pas de fréquence de résonance !

Je sais que ce n'est qu'une formulation de ta part, vite fait, mais nous "travaillons" tous ensemble à distance.
Et il est très important de bien expliquer non pas ce que l'on ressent, ça on s'en moque, mais ce qui est réellement : niveaux, trace, forme des signaux.
Pas facile c'est vrai mais indispensable.


@++


Dernière édition par Asl le Lun 7 Sep 2015 - 16:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyLun 7 Sep 2015 - 15:52

Bonjour à tous,

pouic a écrit:

Sans la diode et avec un condensateur céramique il n'y a pas de soucis la résonance apparaît là où on l'attend. Le circuit agit bien comme un doubleur de fréquence et on tourne dans le 1 à 10Khz. mais lorsqu'on introduit la diode j'ai l'impression que la fréquence que je trouve est la fréquence de résonance propre de la bobine qui ce trouve dans les Mhz. Si j'approche mon doigt de la bobine ou du condensateur je désaccorde le circuit.

Effectivement sans la diode, il est bien possible de trouver une résonance, en général très amortie. Mais quand on met la diode, celle-ci casse la résonance. Cela me parais normal.

Asl a écrit:

Non, une self, toute seule, n'a pas de fréquence de résonance !

Alain, je suis pas tout a fait d'accord, une self possède une fréquence de résonance parallèle avec la capa parasite inter spires. Fréquence en principe assez élevée, elle est généralement donnée dans les caractéristiques constructeur pour les selfs toute faites.

A+
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Asl
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyLun 7 Sep 2015 - 16:22

Bonjour Jean-Claude,

Citation :
une self possède une fréquence de résonance parallèle avec la capa parasite inter spires
Mais oui, tu me recadres Razz Et merci...

Mais cela, c'est ce que je considère comme de la théorie (comme tout constructeur se doit de présenter pour vendre son produit).
Bien sûr, tu as raison.
Et la self est présentée comme sont présentés les caractéristiques d'un transistor dans un data-sheet.
Mais personne n'a exactement la même tension, le même courant, les mêmes impédances d'entrée et de sortie du test ! Et d'autres paramètres si affinités  Razz

Mais en restant dans la pratique, avec nos moyens de mesures, les tiens probablement y compris, comment mesurer la fréquence de résonance d'une self seule ?

Possible oui... mais on a déjà du mal à mesurer la capacité de notre cellule et l'inductance de notre self...

C'est pour cela que je confirme ce que j'ai dis, oui, c'est très difficile (en vérité j'ai dit impossible, mais je reste pragmatique), non seulement sans un matériel approprié mais surtout sans la rigueur propre à un bureau d'études, de mesurer la fréquence propre d'une self.

En plus, cela ne servirait strictement à rien dans notre contexte.

@++
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyLun 7 Sep 2015 - 16:43

Asl a écrit:

C'est pour cela que je confirme ce que j'ai dis, oui, c'est très difficile (en vérité j'ai dit impossible, mais je reste pragmatique), non seulement sans un matériel approprié mais surtout sans la rigueur propre à un bureau d'études, de mesurer la fréquence propre d'une self.

En plus, cela ne servirait strictement à rien dans notre contexte.

C'est vrai qu'à une certaine époque, dans le labo ou je travaillais, on avait le matériel pour faire ce genre de mesure. Pour l'utilisation en UHF ou plus haut on avait besoin de connaitre cette valeur pour être sûr que le composant soit bien selfique. Cette résonance pouvait aussi entrainer des oscillations parasites à haute fréquence sur les montages (poches HF à l'oscilloscope).

Mais dans notre contexte d'utilisation, on reste assez bas en fréquence et cette fréquence de résonance parallèle ne devrais pas nous gêner. Bien que sur certaines construction de self bifilaire mal faites ...

A+
JCV

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pouic




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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyMar 8 Sep 2015 - 8:42

Salut,

Merci pour vos réponses, je vais continué à creuser de mon coté et j'essaierais d'ouvrir un nouveau sujet lorsque j'aurais plus de choses à vous montrez.

@+
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tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyMer 7 Oct 2015 - 19:52

Bonjour à tous,

Pour ceux qui souhaitent faire des bobines bifilaires avec des cores ferrite de récupération, cela est tout à fait possible de connaitre l'AL d'une ferrite inconnu!

J'ai trouvé un post sur le forum TSF radio en ce sens:

La formule consacrée est N=racine de (L/AL)
Si l'on élève au carré, on obtient N²=(L/AL)
Pour les pots ou tores inconnus:
1/ bobiner 10 tours de fil émaillé.
2/ mesurer l'inductance de la self obtenue. (en µH)
3/diviser la valeur obtenue par 100 AL=(L/N²)
4/diviser le résultat obtenu par 1000 pour convertir les µH en nH, ce qui donne l'AL du tore.

Exemple: 10 tours bobinés, self mesurée=100 µH
10 tours au carré = 100
100 µH /100 tours = 1µH par tour²
divisé par 1000 = 1000 nH par tour² , donc l'AL de ce tore est 1000.

Avec ce principe, on identifie n'importe quel carcasse de récupération.

Bon amusement.


Cela peut toujours être utile!


Tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyJeu 5 Nov 2015 - 12:16

Bonjour Tom,

Une fois la cellule réalisée, on peut à la limite bobiner n'importe quelle(s) self(s), quelque soit sa valeur, puisque la fréquence de résonance en découlant sera connue en appliquant la formule qui va bien (avec C=cellule).

L'autre méthode est de définir préalablement soi-même une fréquence, puis de bobiner la self à la bonne valeur pour obtenir cette fréquence.

J'ai une petite question :

Toi, qui est pas mal documenté sur le sujet (et pas que celui-là  Razz ), sais-tu s'il doit exister un rapport précis entre la valeur de la self et celle du secondaire du transfo ?
Merci.

@++
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyVen 6 Nov 2015 - 20:04

Salut Alain!

Je ne dirai pas "n'importe quelle(s) self(s)" car si tu bobine 5 tours en guise de self, pour si peu de spires tu n'aura pas de surtension ou très peu!

Si on part avec du 12 vdc, il nous faudra une self plus importante, mais attention!

Qui dit self plus grande, dit fréquence plus basse, il faut faire un compromis et ne surtout pas descendre en dessous de la fréquence de résonance audio!

C'est d'ailleurs pour cette raison que Meyer (dans ses premiers brevets) part de 20V avec un transfo élévateur x3 pour attaquer la self en 60v!

En quelque sorte il faut ionisé entre les parois inter tubes sans blesser l'oxyde de chrome (arc)!

Je pense que quand tu parle du transfo, tu fais référence au premier brevet Meyer!

Pour le système alternateur, pas de transfo élévateur!

Et là je reviens à ta question, oui, il est fortement possible (au vue de l'alternateur) qu'il y ai un rapport entre le secondaire du transfo élévateur et la self!



Tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyVen 6 Nov 2015 - 20:15

Asl a écrit:
Bonjour Tom,



Toi, qui est pas mal documenté sur le sujet (et pas que celui-là  Razz ),

@++

Oui!!! je n'avais pas percuté de suite! Laughing

Oui mais moi je ne toucherai pas de lampe pieds nus dans l'eau!
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyVen 6 Nov 2015 - 20:20

Bonjour Tom,

Et merci pour tes réponses.

Citation :
car si tu bobine 5 tours en guise de self, pour si peu de spires tu n'aura pas de surtension ou très peu!
Un tout petit désaccord avec toi car la surtension ne dépend pas du nombre de spires de la self mais de sa valeur avec la valeur du condensateur à une certaine fréquence.

Alors bien sûr, je ne voulais pas dire qu'on peut faire n'importe quoi, et d'ailleurs devoir rester dans certaines limites comme pour la fréquence audio par exemple comme tu le rappelles, mais que l'on peut quand même avoir une certaine marge de manœuvre.

Citation :
il faut ionisé entre les parois inter tubes sans blesser l'oxyde de chrome
Qu'est-ce que tu entends par là ?

@++
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyVen 6 Nov 2015 - 20:24

Re,

Moi a écrit:
Toi, qui est pas mal documenté sur le sujet (et pas que celui-là...)

Toi a écrit:
Oui mais moi je ne toucherai pas de lampe pieds nus dans l'eau!
Razz Razz Razz

Oui et heureusement Laughing mais je ne parlais pas de Cloclo, mais de nos projets sur le Forum...

@++
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire EmptyVen 6 Nov 2015 - 20:30

Pour que l'effet Meyer soit a son top, il faut que la tension inter tubes soit a la limite de claquage de l'isolant mais jamais au dessus sous peine de détruire en partie la couche de formatage!

Pour la surtension, tu as certainement raison, mais javais remarqué que les self plus grande créaient de plus belles étincelles, un peu comme les bobines de Tesla, mais ma comparaison est sans doute un peu idiote lol Very Happy
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MessageSujet: Re: (PAH) Self bifilaire   (PAH) Self bifilaire Empty

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