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 Réalisation des selfs

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Asl
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MessageSujet: Réalisation des selfs   Mer 21 Oct 2009 - 18:27

Bonjour,

Et pourquoi ne pas réaliser les selfs directement sur circuit imprimé ?

Cela apporterait quelques avantages non négligeables surtout pour la reproductibilité car tout le monde n'est pas expert en fabrication de self.

Je me suis basé sur ce site : http://www.tavernier-c.com/bobinages.htm (en bas de la page).
Et donc de ses formules.

Nous avons deux selfs à réaliser, normalement de 150uH et 20uH.

Si nous optons pour une largeur de piste de 3mm, que l'étamage soit assez conséquent et que je n'ai pas fait d'erreur dans la résolution des formules, cela offrirait une surface de piste de 3,5mm2 (pour un 1/2 cercle parfait).
Moins bien sûr puisque l'étamage ne formera pas un 1/2 cercle parfait, mais même si ça ne fait que 2,5 mm2 je pense que cela serait suffisant pour passer 25A.
Qu'en pensez-vous ?

Il va de soi que la qualité de l'étamage sera très important. Probablement souder un fil électrique de 1,5mm par exemple sur toute la longueur de la piste.

Par contre, la dimension des circuits est assez grande :
Avec piste (a) = 3mm et inter piste (b) = 1mm cela nous fait :
    Un carré de 127mm pour la 150uH,
    Et un carré de 59mm pour 20uH.
Je pensais au début les disposer le cas échéant sous la carte principale, fixée(s) par entretoises, mais le rayonnement, surtout de L1, risque de perturber l'ensemble du reste de l'électronique.

Ou sur deux cartes séparées ?

Enfin, si cette option de selfs sur ci est prise.

Votre avis ?

@++

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Jeu 22 Oct 2009 - 17:41

Bonjour,

Un autre site qui parle de selfs imprimées, avec un calcul différent.

http://www.sonelec-musique.com/electronique_theorie_selfs_imprimees.html

A+

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Jeu 22 Oct 2009 - 22:02

Oui c'est une idée qui simplifie la chose!
Cela convient tres bien pour faire des selfs de faible valeurs, j'en ai fait une sur CI pour mon micro espion et sa marche tres bien Smile
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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Ven 23 Oct 2009 - 12:06

Bonjor Tom,

Et quelle formule avais-tu utilisée ?

Car je viens de comparer les résultats avec les deux et.. les résultats sont très très différents !!

Ca pourrait même être inquiétant Crying or Very sad. A qui se fier ? Twisted Evil

@++

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Ven 23 Oct 2009 - 12:49

Sur mon montage, j'ai une vrai self (joue le role de self), calculé grace au site de Christian Tavernier.
L'autre self "fausse" (joue le role d'antenne), ça c'est pour eviter de sortir un fil en guise d'antenne, disons que c'est une antenne compact!
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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Sam 24 Oct 2009 - 8:13

Bonjour Alain,

Ne connaissant pas réellement l'élaboration d'une self sur CI, je propose que cette dernière soit réalisée indépendamment de la carte électronique, comme ça nous pourrons toujours en mettre une classique.

Je pense qu'à près de 25A, et comme il s'agit d'un courant DC, il faudra bien du 5 ou 6mm².


A+

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Sam 24 Oct 2009 - 13:39

Bonjour,

Oui, on va être obligé de les réaliser sur des cartes séparées (ce qui ne va pas améliorer l'intégration éventuelle dans un coffret ou autre).

Quant à la section, je suis un peu dans l'interrogation.

J'ai proposé de souder un fil de 1,5mm2 sur la piste ce qui, avec l'étamage, pouvait faire un pseudo 1/2 cercle d'environ 2 à 2,5mm2.

Et ce qui m'a fait proposé cela c'est que j'ai regardé les dimensions de pattes de nos composants de puissance.
Et c'est quand même un peu étonnant :

Notre mosfet IRFZ46N qui supporte 53A en continu, section des pattes : 0,6mm2 (0,93 x 0,55mm)

Et la diode Schottky MBR6045 qui supporte 60A, section des pattes : moins d'1mm2 !! (1,22 x 0,76mm)

Il y a en effet de quoi s'interroger.

D'ailleurs, si éventuellement ton alim pc est "légèrement" démontée, peux-tu regarder la dimension des pistes qui arrivent directement au connecteur de sortie ?
Et connaitre la section des broches de sortie de ce connecteur devrait aussi être plein d'enseignement je pense.

@++

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Sam 24 Oct 2009 - 14:20

Bonjour Alain,

OK, je regarderai, il faut quand même se dire que la section va avec sa longueur.

Dans une self classique, l'enroulement fait une certaine longueur, plus il y a de fil, plus il faut augmenter le diamètre.
Je ne vous apprend rien certes!

Sauf qu'il ne faut pas confondre tension DC et AC.

La self se doit d'opposer le minimum de résistance, sinon plus d'ampérage, mais surtout ce sera la destruction de ce composant.

A+

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Sam 24 Oct 2009 - 19:17

Bonjour Alain,

La dimension des pistes, elles ne sont pas très longues, 20mm, mais font 6mm de large, et elles sont étamées.
L'alim pc, fait 5v 20A.
Il y a aussi deux selfs avec du fils de 1mm².

Moi je préférerais quand même du 2.5mm² pour les selfs, sur le plan facteur de service, ça chaufferait moins.

A+

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Sam 24 Oct 2009 - 19:58

Bonjour les amis!

Souvent sur les alims de pc, les self sont bobinées sur des tores en ferite, je pense que cela permet de réduire la longueur du fil, car une self sur ferite de mème inductance qu'une self a air possède moins de résistance, donc moins long en fil!
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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Sam 24 Oct 2009 - 21:34

Bonsoir,

Renforcer avec du 2,5mm2 pourquoi pas. Ca ne peut qu'amaliorer.

Je suis en train de terminer le typon de la 150uH.
Francis tu nous diras si ça peut convenir.

Mais ce que dis Tom est exact.
J'avais soumis l'idée qu'en effet on pouvait les faire sur circuit et on est parti tout de suite sur cette, voie mais on peut aussi très bien les faire sur tore.

Ca prendrait beaucoup moins de place. Elles seraient disposées sur le circuit (car avec deux plaques l'intégration dans un boitier ne va pas être très facile).

Mais l'avantage sur ci c'est qu'il n'y a rien à bobiner.

@++

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Dim 25 Oct 2009 - 7:57

Bonjour,

J'ai examiné plusieurs des selfs, pour alimentation à découpage.

Alors, si sur CI, ça prend trop de place, on peut les faire sur tore.

Il y a toujours très peu de fil autour des tores.

Elles ne sont vraiment pas compliquer à faire. Le tor lui même fait aux alentours des 4cm de Ø`.

A+

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Dernière édition par fc89 le Dim 25 Oct 2009 - 18:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Dim 25 Oct 2009 - 15:27

Bonjour,

Je viens de terminer le typon de la 150uH... Une horreur !
Je veux dire par là que nous avons une carte de 15cm x 15cm !!! Presque aussi grande que sera la carte principale !

Je vous propose donc d'oublier la chose et de se "rabattre" sur les tores ou pots ferrite.

Si nous prenons du fil de 2,5mm2 :

Self de 150uH
Par exemple ce type de tore : Tore pour self 150uH - RadioSpares
Le tore de type R10 (2ème ligne dans "Caractéristiques techniques") => 9 spires à faire (142uH).
(Diamètre ext : 10,8mm Diamètre int : 5,25mm Hauteur : 4,75mm)

Self de 20uH
Par exemple ce type de tore : Tore pour self 20uH - RadioSpares
Matériau 4C65 - AL (nH) = 55 - Diamètre int. = 8.4mm => 19 spires à faire (19,8uH).
(Diamètre ext : 14,5mm Diamètre int : 8,40mm Hauteur : 5,5mm)

J'ai pris comme référence RadioSpares par habitude mais surtout parce qu'il documente assez bien ses produits.
Mais ce ne sera pas forcément chez lui qu'il faudra se fournir.


Quelque soit le modèle donc, il nous suffit de connaitre son "AL" et son diamètre intérieur pour en déterminer le nombre spires que nous aurons à faire.
Et on s'aperçoit que l'encombrement de ces selfs est vraiment petit et de plus, d'un cout dérisoire.

Je reprends les termes de Christian Tavernier :
Citation :
... Outre cette simplicité et cette précision de calcul, un autre avantage des tores et des pots est que les selfs qui y sont réalisées sont très peu sensibles à leur environnement et ne rayonnent quasiment pas. C'est exact par nature pour les tores puisque, du fait de leur structure, le noyau magnétique ne comporte aucune ouverture par laquelle le champ magnétique produit pourrait fuir.

Pour les pots c’est un peu moins vrai puisque les deux demi-coquilles ne sont jamais parfaitement jointives, mais les faibles fuites qui se produisent au niveau de leur assemblage sont fortement atténuées par le blindage métallique généralement fourni avec ces derniers (en standard ou en option selon le modèle du pot).
Alors ? Pot ou tore ?

@++

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Dim 25 Oct 2009 - 18:50

Bonjour Alain,

Alors pot ou tore?

Moi je dirais tore car se sont ceux que l'on trouve dans les alims à découpage.

Par contre, elles sont bien plus grande que celles que tu proposes. 9 spires autour d'un tore de 5.25mm int., avec du fil de 2.5mm², ça va pas être facile.

Elles font à peu près 40mm de Ø ext., je pense qu'il y a une raison, peut être pour la dissipation thermique (25A tout de même).

A+

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Dim 25 Oct 2009 - 23:42

Laughing Pour Edgar Allan je dirai "pot" et pour Michèle "Tore" clown

Plaisanteries a par, la récupération de tore d'alim de pc est a bannir, car le coef AL est déterminé par une couleur (tore jaune,vert etc...)
Je pense que les tores de chez Gotronic feront l'affaire:

http://www.gotronic.fr/catalog/hf/hfreqframe.php?page_cible=ferrite.htm ;)
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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Lun 26 Oct 2009 - 14:06

Bonjour,

Citation :
9 spires autour d'un tore de 5.25mm int., avec du fil de 2.5mm², ça va pas être facile.
Oui, tu as raison et c'est d'ailleurs le nombre max de tours qu'on mettre sur ce tore (avec du fil de 1,8mm de diamètre). On peut en effet en sélectionner un autre plus grand, ça facilitera le bobinage.

Moi non plus je ne sais pas pour quelle raison ils utilisent d'assez gros diamètre (remarque il faut surtout regarder le diamètre intérieur). Peut-être aussi pour la fabrication en série car c'est une machine qui s'occupe de la chose et plus le diamètre est petit plus les risques de plantage augmentent.

Alors oui, Tom, la récup, quel que soit le matériel est à bannir. Pour les raisons que tu invoques mais surtout parce que nous voulons réaliser un appareil qui puisse être reproductible par d'autres. D'où obligation que tous les composants soient catalogués chez un fournisseur connu.
Que par la suite, par économie on récupère sur un matériel que l'on a, c'est tant mieux si c'est le même modèle mais ce ne doit pas être listé dans la "liste des composants" car personne n'a une alim de pc dispo chez lui par exemple (et surtout pas forcément la même).

@++

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Ven 30 Oct 2009 - 17:06

Bonjour,

Donc maintenant où en sommes-nous et que faisons-nous ?

Est-ce que les tores sont sélectionnés ?

@++

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Ven 30 Oct 2009 - 18:25

Salut Alain!
Je pense que les tores sont une bonne solution, mais que dit Francis?
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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Ven 30 Oct 2009 - 19:03

Bonjour,

Pas de problème, on y va avec les tores!

Je pense qu'ils seront plus facile à mettre en oeuvre, et surtout que nous pourrons affiner plus aisément les valeurs souhaitées.

A+

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Mer 11 Nov 2009 - 8:54

Bonjour,

Juste pour vous dire que j'ai reçu la plus part des composants.
J'attends encore les résistances de 50W et un selfmètre (inductance mètre)

Il me reste à réaliser les selfs sur tores.

Il sera fait un montage sur plaque à essais pour valider l'électronique.

A+

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Dim 22 Nov 2009 - 12:02

Bonjour,

Un peu absent en ce moment!

Normal, nous en sommes à la phase test du circuit d'Alain, sur plaque à essais.

Ça avance assez bien!

A+

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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   Lun 31 Jan 2011 - 13:09

désolé de poster sur ce vieux thread mais peut-etre cela sera-t-il utile à d'autre


en réponse à :
Citation :
Bonjour les amis!

Souvent sur les alims de pc, les self sont bobinées sur des tores en ferite, je pense que cela permet de réduire la longueur du fil, car une self sur ferite de mème inductance qu'une self a air possède moins de résistance, donc moins long en fil!

on a L=(n*n *perméabilité magnétique * S)/l

où n est le nombre de tour de fil, S est la section de la bobine ,l , longueur de la bobine et surtout le plus important, la perméabilité magnétique

dans le cas de présence de ferrite, on a un coéficient multiplicateur par rapport à une bobine sans ferrite(avec de l'air, donc)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perm%C3%A9abilit%C3%A9_magn%C3%A9tique

il est de l'ordre de 10.000

il faudrait donc avoir une longueur de fil 100x + importante(en imaginant que la longeur de la bobine rese fixe) par rapport à une bobine avec ferrite
(je vous laisse imaginer la longeur Very Happy)
certes, la résistance du fil de la bobine serait 100x + grand, mais quand est -il?

imaginons quand on a au final 10m de fil en 2,5mm²,

soit R= (10* 17 *10^-9 )/(2.5*10^-6)~68 milli-ohm valeur 100x plus grande que la résistance de la bobine avec ferrite

dans les deux cas, la résistance est négligeable.

ce qui ne l'est pas c'est la place que cela occupe et le prix du cable évidemment.

en résumé, pour une taille équivalente en volume,
ferrite<>non ferrite ~ grande réactance selfique<>petite réactance selfique
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MessageSujet: Re: Réalisation des selfs   

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