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 Discussions générales + Oscillateur

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chevesne51
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 11:41

Bonjour,

Je trouve que ce sujet à une bonne similitude avec celui ci :

https://generation-hydrogene.forumpro.fr/faisabilite-f35/la-synergetique-t683.htm

A+

JCV
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chevesne51
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 12:23

JVC écrit:
Citation :
Je trouve que ce sujet à une bonne similitude avec celui ci :
Bien sûr, et au générateur de Steven Mark aussi.

http://www.onnouscachetout.com/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=87&t=14969
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Asl
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 12:30

Bonjour Christophe,

Ne m'en veut pas si je suis un peu dur de la feuille mais je n'arrive pas trop à piger.

Peux-tu me donner un exemple chiffré ?
Par exemple, avec un quartz de 20Mhz et si on veut obtenir une fréquence de 172 753,46 hertz, quelle division programmes-tu sur le AD9832 ?
(enfin, division n'est peut-être pas le terme exact, mais ça revient quand même à ça).

@++
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Edenguard
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 13:08

Re Smile
Aucun souci ne t'inquiète pas Smile
C'est toujours un plaisir pour moi d'aider Smile

Donc la formule est donnée dans la doc :
F = (Fmclk/2^32) * Freg


Dont: F est la fréquence désirée
Fmclk est ta fréquence de référence, envoyée au DDS comme source (perso j'utilise la même que le PIC, sa évite un oscillateur de +)
Et le Freg correspond a ton mot binaire, qui te donne ta fréquence de sortie.
Pour expliquer un peu comment sa marche, tu dois envoyer un double mot de longueur 32 Bits, qui correspond à ton Freg.
Ce double mot est coupé en 4 octets, puis a chacun de ces octets est rajouté un autre octet de commande, qui défini a quoi correspond l'octect de données qui suit.(quand je dis rajouté, c'est dans l'ordre de la trame envoyée au DDS, en fait chaque mot de contrôle est envoyé avant chaque octets de fréquence)
Donc au final tu envoie 4 Mots de 16bits a la suite, pour lui donner sa fréquence.

Pour ce qui est du calcul, il suffit d'appliquer la formule.
Pour savoir comment j'ai trouvé 4.6 milli Hertz de pas d'incrémentation de la fréquence, et bien tu divise tout simplement la fréquence de référence, de 20Mhz dans mon cas, par le nombre 2^32, qui correspond au mot binaire qui défini la fréquence.
Donc 20 000 000 / (2^32) = 0.0046 et des brouettes ^^
Ensuite si tu veux savoir quel valeur de Freg tu dois choisir, tu applique la formule donnée plus haut, c'est a dire :
F = (Fmclk/2^32) * Freg
Tu veux connaitre Freg donc tu transforme simplement ta formule:
Freg = F / (Fmclk/2^32)

Si tu veux avoir 172 753,46 en F:
Freg = 172 753,46 / (20 000 000 / (2^32))
Freg = 37098523.05

Sa c'est la valeur en décimale
En la convertissant en binaire tu perds les 0.05, mais ce n'est pas important. Car si au lieu de prendre
172 753,46 Hz mais plutot 1 727 534.6 et le reste, et que ensuite tu divise par 10, et bien tu n'aura pas d'erreur avec tes trois chiffres après la virgule.



Tu peux aussi controler la phase, mais dans ce montage on s'en moque, moi je la laisse à 0 personnellement, elle ne
nous intéresse pas, pour ce montage en tout cas ^^, après peu être que
pour celui du carbone oui, enfin bref.


Voilà, j'espere t'avoir aidé à comprendre le fonctionnement Smile


Dernière édition par Edenguard40 le Mer 31 Déc 2008 - 15:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 14:03

Bonjour,

Comprigo Christophe !
Donc en réalité, dès "l'entrée" en quelque sorte, il divise sa fréquence au max (2^32) et ensuite ça revient à faire en quelque sorte qu'une multiplication par Freg. Génial ce type de circuit.

Et doublement merci car en quelques phrases, tu m'as quand même évité de m'infuser toute la doc (on est fainéant ou on ne l'est pas !).

Et ma première impression est fortement modifiée. Non, totalement inversée.

@++
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 14:07

Re bonjour,

Oui c'est cela tout à fait Smile
Mais de rien Smile
Lol oui je comprend, moi aussi je suis faignant, mais ce type de circuit me paraissait simpatique donc je me suis tapé la doc pour bien tout comprendre, lol, puis ensuite j'ai expérimenté, et sa marche trés bien !
Si ce n'est que le signal de sortie ben... je ne l'aime pas !
Faut le filtrer donc sa fait une usine à gaz, si on veux récupérer du carré donc bon... Mais sinon il fonctionne a merveille Smile

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 14:41

Re,

Oui en effet, on va récupérer du carré puisque division après.

Laurent,
Bien ton lien sur "onnouscachetout.com" (enfin du français, que tu français !! cyclops ).
Deux ans déjà qu'ils ont essayé.
Et la discussion s'arrête brutalement.

Etrange non ?

@++
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 15:34

Re,

Dans les documents, il y a une formule (qui sort on ne sait pas d'où), j'ai essayé de recalculer la fréquence avec cette formule, mais impossible de retrouver la valeur donnée pour la fréquence.

A+

JCV
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 15:48

Re,

Page 11:

Image hébergée par servimg.com

Et le Fmclk dans mon cas est de 20Mhz

A+

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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 15:58

Bonjour,

Mais probablement Jean-Claude veut parler de la formule du document en tête du sujet (page 2) concernant la fréquence issue des "équations quantiques et ondulatoires" (Wouaaaah ! La vache ! On rigole pas avec ce genre de formule ! rabbit ).

@++
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 16:03

Re,

Ha d'accord, désolé, je pensais que c'était de la formule du DDS que j'avais donné qu'il ne retrouvais pas dans la doc ^^
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 17:01

Bonjour,

Avec tout l'enthousiasme que vous portez à ce projet, il nous faut une maquette, n'est il pas?
Alors, si vous me faites confiance, je veux bien le mettre en pratique.
Je ne suis pas à un bout de cuivre près, et il me faut pas mal de courant pour ma cellule Laughing
Ma candidature est posée, ma lettre de motivation, vous n'en n'avez pas besoin, vous la connaissez...Smile

A+
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 17:30

Bonsoir Smile

Je travaille aussi dessus, mais il vas me falloir un peu de temps pour faire la partie filtrage, donc bon...
Voici une photo de l'asservisseur que j'avais conçu pour de la résonance eau à la base, mais que je vais utiliser pour le cuivre en fréquence fixe.



Discussions générales + Oscillateur - Page 2 Spm_a011



Donc on peux y voir, le PIC 16F877, deux DDS AD9832, oscillateur, alim, entrée sorties pour plus tard, entrée de mesure du courant avec convertisseur RMS/DC + potentiomètre numérique, Afficheur, liaison série pour programmation en live ^^... et tous les fils volants étaient pour mon ancien filtrage, mais il n'était pas assez performant, donc je dois le refaire, grâce aux nouveaux schémas postés ici récemment Smile

A+
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 17:34

Re,

Asl a écrit:
Bonjour,

Mais probablement Jean-Claude veut parler de la formule du document en tête du sujet (page 2) concernant la fréquence issue des "équations quantiques et ondulatoires" (Wouaaaah ! La vache ! On rigole pas avec ce genre de formule ! rabbit ).

@++

Tout a fait, plongé dans les calculs, je n'avais pas tout lu les réponses intermédiaires.

Avec le modèle de l'atome de Bohr, on retrouve bien les fréquences des raies dans le "luminique". Mais après ...

Bonne fin d'année.

JCV
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 17:39

Re,

Très bien Christophe, vu que tu as tout le matériel, je te laisse la place.
Bon courage et bonne chance!
A+
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2008 - 17:52

Re,

Merci Francis, mais tu peux aussi bosser dessus, surtout que vu que tu travaille aussi avec la résonance des tubes, ce montage pourrai t'être utile dans un autre projet Smile
Et si tu veux des conseils sur les données précises à envoyer au DDS, je suis la ^^
Je peux aussi te faire le programme, aucun souci Smile


Bonne soirée et bonne année Smile
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 2:21

bonjour

à tous bonne année...

je vois que pour la fin 2008, les esprits ont bien chauffés, c'est super !

jeff
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tom
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 21:45

Bonne année a tous!
Mème avec une fragilité de la bourse, je vois qu'ici l'action "Neurone" est toujours bien coté! Laughing
Bien ton montage, Christophe! ;)
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyJeu 1 Jan 2009 - 23:50

JCV a écrit:
Avec le modèle de l'atome de Bohr, on retrouve bien les fréquences des raies dans le "luminique". Mais après ...
L'harmonique 2 puissance 32 (= 4 294 967 296) de la fréquence 172 753,867 de l'oscillateur vaut 741 972 209 022 533 Hz environ ;) .

Cette fréquence correspond à une longueur d'onde (lumière violette) de 404,3 nm.

Le cuivre ionisé Cu+ y présente effectivement une raie d'émission.

Mais pour espérer exciter une telle résonance en tant qu'harmonique 4 milliards et des poussières ;) de la fréquence de l'oscillateur, je dubite Neutral
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JCV
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyVen 2 Jan 2009 - 9:51

Bonjour à tous, et mes meilleurs voeux pour 2009,

J'ai plusieurs remarques à faire a propos de l'oscillateur et de la fréquence de l'oscillateur.

Remarque 1: La fréquence est donnée avec 9 chiffres significatifs, et l'auteur insiste bien sur ces 9 chiffres. Cette valeur est le résultat d'un calcul (je n'ai pas réussi à le refaire), et dans celui-ci interviennent des constantes physique, dont la valeur de certaines diffère suivant les sources à partir du 5eme ou du 6eme chiffre. Alors je dirais que la fréquence à obtenir se situe entre 172.75 et 172.76 kHz, et que si notre oscillateur peut couvrir les fréquences de 172.7 et 172.8 kHz ce sera très bien.

Et de plus, vu la remarque de Alain (iaorana), une précision de 9 chiffres est bien insuffisante pour exciter l'hamonique 2^32. Le "environ" (404.3nm) vaut bien un ajustement de la fréquence.

Remarque 2 : Si l'auteur a demandé à un constructeur de lui réaliser un quartz avec une fréquence précise à 9 chiffres significatifs, je comprends très bien qu'on lui a répondu que c'était impossible, le problème est technologique et non pas politique.

Un quartz est généralement taillé avec 5 (ou 6) chiffres significatifs soit sur sa résonance parallèle, soit sur sa résonance série, et la fréquence réelle va dépendre du montage électronique utilisé.

Remarque 3 : La stabilité d'un oscillateur à quartz ordinaire se situe en général autour de 10^-5 (5 chiffres significatifs). Pour augmenter cette stabilité on fait une compensation en température ( TCXO ), on arrive alors à une stabilité de 10^-6, 10^-7. Pour augnenter encore cette stabilité on fait fonctionner l'oscillateur à quartz à température fixe régulée, on arrive alors à 10^-8, 10^-9 ( OCXO ). On peut encore augmenter cette stabilité sur le long terme en vérrouillant cet OCXO avec une source GPS, on arrive alors à 10^-10 à 10^-12.

Remarque 4 : Même avec un DDS, si on peut ajuster la fréquence avec une extrème précision, la précision absolue et la stabilité ne seront jamais meilleure que celles du quartz de référence utilisé.

Remarque 5 : Attention lors de l'utilisation d'un fréquencemètre. On trouve facilement des fréquencemètres avec un affichage de la fréquence sur 10 chiffres. Il faut savoir que si la référence interne est un simple quartz, au delà de 5 chiffres la valeur indiquée n'a plus de signification.

Remarque 6 : Pour finir, on trouve en standard des quartz à 11.0592 MHz qui divisé par 64 (2^6) donne une fréquence de 172.8 kHz, ajustable vers 172.75...kHz.

Montage simple à essayer :

Discussions générales + Oscillateur - Page 2 Oscillateur-172kHz

Quartz : référence Conrad 168254 (1.20€) (pas de pub).

C1 : ajustage de la fréquence.

Amicalement

JCV
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyVen 2 Jan 2009 - 12:48

bonjour à tous,

JCV, voilà un message qui justifie bien ta signature.

A+
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyVen 2 Jan 2009 - 14:00

Bonjour,

Jean-Claude,
Je ne peux même pas dire que c'est la nouvelle année qui te rend percutant dans tes analyses parce que nous y sommes habitués depuis longtemps !

La stabilité de la fréquence, puisque devant être justement très précise, est obligatoirement un problème majeur.
Bon, je vois peut-être la chose d'une façon un peu enfantine mais pour moi, l'important est de pouvoir constater un effet, même très bref (pour cause manque de stabilité de la fréquence entre autres).
Et "l'effet", dans notre cas, sera normalement facile à visualiser puisqu'il se résumera à une tension.
Par exemple :
    Fréquence exacte => amplitude de la sinusoïde en sortie de 30v,
    Fréquence décalée => amplitude de la sinusoïde en sortie de 10v,
    Fréquence dans les choux => amplitude en sortie à 0v.
Si nous parvenons à constater cet effet, il ne nous restera plus qu'à asservir cette fréquence sur l'amplitude de sortie, ce qui ne posera pas de problèmes insurmontables je pense.

Christophe, qui a déjà une maquette à DDS fonctionnelle pourrait en effet rester sur cette piste (du DDS).

Et Francis commencer, comme base de départ, à tester avec le schéma de principe que tu viens de publier Jean-Claude.
Plutôt qu'un condensateur ajustable (qui a déjà prouvé de maintes fois ses limites et son manque de stabilité lorsqu'on veut faire varier continuellement sa valeur) ne pourrait-on pas mettre une varicap ?
Plus stable normalement puisque commandée en tension.

Si oui, et je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser cette bèbète, comment l'insérer (la brancher) dans ton schéma ?
Ne crois pas que je me défausse vers toi, mais je connais mes limites (et elles sont nombreuses) essentiellement sur ce style de circuit.

@++
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iaorana
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyVen 2 Jan 2009 - 17:46

JCV a écrit:
J'ai plusieurs remarques à faire a propos de l'oscillateur et de la fréquence de l'oscillateur.
Moi aussi ;) :

1. Il serait intéressant de connaître la finesse de la raie à 404,3 nm, car c'est elle qui nous indiquerait la stabilité nécessaire (on se fiche de la précision à partir du moment où on a un oscillateur ajustable). Le coefficient multiplicateur (2^32) n'a aucune influence en valeur relative : si le 172,7...kHz est bon à 10^-n près, ses harmoniques aussi, quel que soit le rang.

2. Le signal "rectangulaire" délivré par le diviseur "% 64" du schéma de Jean-Claude ne comporte pas d'harmonique énergétiquement significatif au delà de la bande passante de sortie du dernier diviseur. Autrement dit, l'harmonique 2^32 est complètement absent de son signal, et de toute manière il ne serait pas transmis par des fils métalliques (signal luminique) !

Si donc il y a excitation, AMHA, c'est bien par la fréquence de base (et/ou ses harmoniques relativement proches), mais multipliée par de très fortes non linéarités au sein du barreau de cuivre.

On pourrait alors se demander pourquoi ne pas "exciter" plus haut, en sinusoïdal, directement à la fréquence du quartz par exemple ? Le rendement serait bien meilleur !

Je demeure très sceptique malgré tout, mais c'est facile à essayer, donc on devrait vite savoir si c'est bidon ou non.
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JCV
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyVen 2 Jan 2009 - 18:04

Re,

La capa ajustable peut tout à fait être remplacée par une varicap.

Rapidement :

Discussions générales + Oscillateur - Page 2 Oscillateur-Varicap

Effectivement, à partir du moment où on ajuste la fréquence, la précision n'a pas d'importance, mais la stabilité aura de l'importance sur le rendement. En asservissant le DDS cela devrait marché.

La premiere chose est bien de valider le système. Après on peut améliorer.

A+

JCV
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyVen 2 Jan 2009 - 18:26

Bonjour,

Je ne vous serais d'une grande aide quant à l'élaboration d'un oscillateur de précision. Ce n'est pas mon domaine.
Je ne peux que vous encourager!
Merci à vous tous et continuez!
A+
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iaorana
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyVen 2 Jan 2009 - 18:35

JCV a écrit:
(..) la stabilité aura de l'importance sur le rendement.
Tu veux dire que si on reste bien calé sur la fréquence optimale, la puissance de la centrale sera maxi, donc le rendement aussi ?

Citation :
En asservissant le DDS cela devrait marché.
Oui, mais en l'asservissant à quoi ? A la main ;) ? Je ne vois pas dans le barreau de cuivre le moindre signal d'erreur, à variation linéaire au voisinage de la fréquence centrale, capable de piloter la varicap comme on le fait dans un discriminateur FM Rolling Eyes
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iaorana
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MessageSujet: Re: Discussions générales + Oscillateur   Discussions générales + Oscillateur - Page 2 EmptyVen 2 Jan 2009 - 18:43

fc89 a écrit:
Je ne vous serais d'une grande aide quant à l'élaboration d'un oscillateur de précision.
Au stade actuel, comme le dit Jean-Claude, ce n'est pas l'essentiel : pour valider le concept, un géné de labo ordinaire réglé sur 173 kHz doit convenir, sous réserve bien sûr qu'il dispose d'un réglage de fréquence "suffisamment" fin. Quelqu'un a-t-il ça (ou peut l'emprunter) ?
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