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 Avec Circuit oscillant

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JCV
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Date d'inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Mar 11 Juin 2013 - 16:52

Pour la valeur de Eo, voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Coulomb

A+

JCV
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Mar 11 Juin 2013 - 20:19

Amis Jean Claude et Alain.

Explication-description de la cellule jpl.
Ce que j'appelle cellule est ce condensateur fixe composé de l'ensemble des plaques inox, dont 16 sont isolées et 15 sont à la masse. L'espace de 2 mm entre plaques est traversé par la vapeur. Cet ensemble est fixé à l'arrière de la porte, au moyen d'une structure bricolée avec 2 parties de carrelage faisant isolateur comme dans un vrai condensateur (variable) d'émetteur radio.
photo ci-dessous :
http://zimagez.com/zimage/image001814.php
Photo ci-dessous :
http://zimagez.com/zimage/image001916.php
Vous voyez la face avant de la porte boulonnée qui tient la cellule, ainsi que le caisson en tôle inox (2 mm) qui enferme le tout. Au fond du caisson se trouve le tuyau qui amène la vapeur déja surchauffée par la résistance de plafond du minifour.
Photo ci-dessous :
http://zimagez.com/zimage/ph091.php
La porte est fermée. En bas à gauche le tuyau (6-8) de vapeur délivrée par la bouilloire à 100°, 1 bar.
Au milieu de la porte, le tuyau de vapeur sortante (12-14) . Après ce tuyau est raccordé un mano et une vanne de fuite vapeur.
Sur le coté gauche de la porte, 2 electrodes bricolées avec des bougies reliant les plaques isolées pour y amener la HT. En fait, ce sont des traversées de cloison étanches. L'une est branchée à un autre coin de plaques isolées pour 'témoigner' si le courant est bien là, elle reçoit la sonde de l'oscilloscope....
Au mileu de ces electrodes, se trouve un tube inox borgne dans lequel j'introduis un thermocouple K mesurant la température intérieur caisson, à 1 cm de la cellule.
Pour moi, la cellule, c'est le condensateur dans sa totalité, c'est là qu'on applique la HT, c'est bizarre que rien ne se produise dans cet espace de 2 mm où il y a 700 v.

Concernant la valeur du condensateur (cellule) que tu trouves, Jean Claude, par des calculs réels, à 1000 pf, et moi, avec mon grid dip (acheté en 68-69 ?) , et les condensteurs fixes que j'ai branchés pour la même résonnance (celui de 1000 pf est à +ou- 10% et le mica de 470 pf qui provient d'une vielle radio des années 50 peut être..., 1500 pf, malgré cette différence, on est pas trop loin quand même....
J'ai oublié de te dire, Jean Claude, qu'il y a encore une enveloppe en fine tôle inox qui enveloppe la cellule pour canaliser la vapeur. Cette enveloppe est très proche des lames isolées, et cette capacité doit s'ajouter à tes 1000 pf...

Et une chose en plus : le condensateur est formé par des tôles de 1 mm d'épaisseur, et les ecrous - entretoises, tiges filetées, ça fait de la ferraille tout ça, au moins 1 kg. Il faut l'alimenter, est-ce que cette masse métallique doit-elle rentrer en ligne de compte ?? car ça n'a rien à voir avec un petit condo classique. C'est un accumulateur ??

On en reparlera à tête reposée.....

A bientôt.

jpl.


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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Mar 18 Juin 2013 - 9:02

Les amis.
Je suis reparti, comme vous, dans la recherche de résonnance.

J'ai rejoué avec mon vieux grid dip, avec cette bébête-là on cherche et on trouve à tous les coups et tout de suite.
Le hic : les plages de fréquence ne sont pas adaptées à l'eau. Le grid dip F8CV est muni du 6 selfs interchangeables dont la première travaille entre 1,5 Mhz et 3,5 Mhz, la dernière est une simple boucle qui oscille entre 100 et 250 Mhz. Rien à voir avec ce qu'on cherche....
Vous regardez sur Google : grid dip F8CV    tout y est ...

La dite cellule (jpl) formant un condensateur fixe de 1100 à 1500 pf a oscillé avec une grosse self à 7 Mhz au grid dip. J'ai remplacé le Gd par le géné DDs et l'oscillo.
Et là, j'ai constaté sur l'écran une très belle surtention au moment de l'accord.
Maintenant, je recherche une self qui oscillera avec la cellule dans une fréquence de l'ordre de 10 à 50 Khz. C'est moins évident.

De plus, j'ai démonté un vieil appareil médical, dont le transfo délivre 1600 v, à 100 w , j'aurais de quoi alimenter une QB3/300 en cas de besoin. 

A bientôt.

jpl
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JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Mar 18 Juin 2013 - 14:11

Bonjour Jean-Pierre,

A 40kHz, pour avoir la résonance avec 1100pF, il faut une self d'environ 14mH

A+

JCV
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Mer 19 Juin 2013 - 9:37

Merci Jean Claude.
Je cherche dans mon 'fatra....'
Pour trouver la valeur de chaque self, je procède selon : http://jnaudin.free.fr/rvproject/html/InductanceTest.htm
et la formule de Ronald Dekker.
Aurais-tu une idée du nombre de spires, des diamètres que devrait avoir ce genre de self ?
Et pourrais-tu m'indiquer la valeur d'une self oscillant à 5 khz et une autre à 20 khz éventuellement.
S'il le faut, je les fabrique.
Ce n'est pas la mer à boire....

A bientôt.
jpl.
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JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Mer 19 Juin 2013 - 17:55

Bonjour Jean-Pierre

à 20kHz pour 1100pF, on arrive à 57mH (4 fois plus)

à 5kHz pour 1100pF, on arrive à 921mH (cela commence à faire très élevé)

En réalisation il faut faire des bobines à noyau (fer ou ferrite).

à 80kHz pour 1100pF, on divise par 4, soit 3.5mH

A+

JCV
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Mer 19 Juin 2013 - 18:33

Merci Jean Claude, bien reçu.
Je note.
J'ai quelques petits transfos de sortie  BF, je vais essayer.
Je te tiens au courant des mesures.

A bientôt.

JPL

.
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Lun 24 Juin 2013 - 7:59

Jean Claude.
Je ne suis pas en stand bye, au contraire, je cherche une self, et je ne la trouve pas.....
Mais, à force de manipulations, j'ai réussi à substituer mon cher et vieux grid dip par un générateur  associé à l'oscilloscope. 
Pour retrouver la 'résonnance'.

J'ai du déposer la cellule-condensateur pour vérif, un écrou s'est desserré en liaison avec une bougie de connexion. Et un 'carrelage' est fendu, mais l'ensemble est encore stable.
Les dimensions exactes du condensateur (tôles inox) sont 7 cm au carré , il y a 32 tôles en vis à vis, soit 32 espaces de 2 mm, donc 32 fois 49 cm2 .
Je ferai quelques photos aujourd'hui.

JPL.
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jpl
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MessageSujet: Cellule déposée.   Lun 24 Juin 2013 - 16:03

http://zimagez.com/zimage/cell001.php
Ensemble cellule déposée. Une plaque isolateur latéral est fendue, à la pointe du tournevis, mais ça tient encore ....
  
http://zimagez.com/zimage/cell003.php
Bougies et connexion et la gaine du thermocouple...

http://zimagez.com/zimage/cell008.php
A l'arrière de la cellule, on voit les 30 espaces de 7cm * 7cm en vis à vis.

http://zimagez.com/zimage/cell004.php
La largeur efficace est de 7 cm au carré... et non de 9 cm comme je l'avais indiqué il y a quelques jours.

A bientôt.
JPL
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JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Lun 24 Juin 2013 - 16:34

Bonjour Jean-Pierre

Ici on devrait trouver:

C(F) = 8.854E-12 * 1 * S(m^2) / d(m)

C = 8.854E-12 * (30 * 7E-2 * 7E-2) / 2E-3 = 650E-12 = 650pF

A+

JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Lun 24 Juin 2013 - 16:39

Dans la boîte où je travaillais il y a une dizaine d'année, on avait un pont de mesure RLC numérique (de chez Agilent), et la formule collait assez bien avec ce qui était mesuré au pont.

peut être y a t-il un décalage en fréquence de ton grid-dip ?

A+

JCV
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Mar 25 Juin 2013 - 16:13

Cellule inox +Self à rouletteFréquence du Grid dipFréq Géné DDS + oscillo
Self à RouletteNbre Spires selfMhzMhz
Test 145,44,9
273,22,9
392,52,35
4141,951,81
5161,51,64
6351,005
7430,873
8490,82

Ami Jean Claude .
J'ai continué les manip de mesure de self et capa de cellule.
Je t'ai établi un tableau ci-dessus avec les paramêtres.
Et ci-dessous, 2 photos de l'ensemble des joujous mis en oeuvre....
http://zimagez.com/zimage/dsc0642312.php
http://zimagez.com/zimage/dsc0641810.php
J'ai retrouvé ma self à roulette (qui me servait pour le couplage de mon antenne filaire de 41 m, pour l'accord à 3.5, 7 et 14 Mhz...)
Cette self est fixée dans une structure bakélite. L = 68 mm, Diam = 37 mm Diam fil + - 0,7 mm, et 50 spires. la roulette se déplace sur le fil (argenté) en tournant la manivelle, donc self variable.
J'y ai connecté ma cellule-condensateur, entre une extrémité de self et la roulette, puis j'ai vérifié la résonnance au grid dip. Le grid dip te fait un 'clin d'oeil' par l' EM84 quand tu passes avec son CV sur la fréquence de résonnance. C'est beau à voir....
Manque de bol, il ne descent pas en dessous de 1,5 Mhz.
J'ai retrouvé à un poil près, la même résonnace avec mon géné DDS et les courbes du scope.
Je t'ai transmis le tableau en tout début de ce message.
Jean Claude, je te demande si, au vu des dimensions de self, et des paramêtres indiqués dans le tableau, si tu retrouves ta valeur de 650 pf, compte tenu des fréquences .
Je voudrais monter cette self en serie avec la cellule, pour obtenir une surtension par résonnance.
Si résonnance il y a avec la vapeur....
Eventuellement, je reconstruirais une cellule plus capacitive dont je calculerai les plaques inox de façon à 'remplir' au max le boîtier renfermant la vapeur.
Et refaire des essais à 100 - 120 ° maxi, il y a plus d'eau dans la vapeur à cette T° de façon 100 ° qu'à 300°...

A bientôt.
JPL
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JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Lun 1 Juil 2013 - 9:00

Bonjour Jean-Pierre,

Difficile à partir de ton tableau de déterminer la valeur de la self et de la capa.
Le produit du nombre de tour de la self par la fréquence doit donner une constante, ce qui est presque le cas, la meilleure plage étant de 4 à 9 tours, après ça diverge un peu.

La capa de ta cellule va varier fortement en présence de vapeur, déjà suivant la pression. Comme le Er de l'eau est égal à 80, la capa pourrait varier de 650pF à (650*80)=52nF, mais je ne pense pas qu'on atteigne une aussi grande valeur, un facteur 10 est bien possible. Ce qui explique aussi la difficulté à trouver un point de résonance.

Si C varie d'un facteur 10, soit il faut faire varier la self d'un facteur 10, soit la fréquence d'un facteur racine carrée de 10 (=3.16) ce qui est plus facile.

Avec 4 tours de self, la fréquence en présence de vapeur devrait être entre 5.4MHz et 5.4/3.16=1.71MHz.

A+

JCV
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Mar 2 Juil 2013 - 7:49

Ok Jean Claude.

Donc, au vu de ton explication, que j'admet parfaitement, 'ce ne sera pas de la tarte' à trouver une fréquence de résonnance stable avec un condensateur de cellule qui fait à peu près 900 pf à l'air, et qui baigne dans la vapeur qui fluctue en pression et T°....
La capacité fera la sauterelle...

Je suis occupé à remonter la cellule dans son coffre après un décrassage au vinaigre.

Je compte remettre la vapeur à 120 - 150° , et entre 200 - 500 gr de pression, pas plus.

Comme j'ai reçu un multimètre tout neuf (VC99-China) qui mesure les capas, il m'indique 0,9 nf, c'est pas loin de la vérité.( essai comparatif avec un CV double cage de récepteur radio 2*470pf)

Ensuite, je vais faire le test de mesure capa de cellule en vapeur.

Puis, je compte essayer en fréquence plusieurs selfs sans y mettre la haute tension pulsée, avec une hétérodyne (Leader LSGII-Japan). Cela permet de balayer rapidement la fréquence par le CV de l'hétérodyne , ayant une sonde scope à la base de la self et l'autre sonde au point chaud de la self, entre la self et la cellule, j'espère voir une résonnance.
Je vois mieux et plus vite à l'oscillo qu'avec le grip dip. Le problème du grid dip est qu'il faut trouver la place pour coupler magnétiquement la self du grid dip avec la self qui doit résonner.

Je te tiens au courant même si pas de résultat...

Le but maintenant : trouver une résonnace, donc une surtension, quelle que soit la fréquence. Ce n'est pas forcément la fréquence de la vapeur, on verra bien...

A bientôt.

JPL.
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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Ven 5 Juil 2013 - 20:53

Bonjour les amis.

Cette semaine, je n'ai pas fait grand chose...

Si ce n'est que j'ai déniché quatre selfs susceptibles d'osciller avec le condensateur fixe faisant fonction de cellule. Valeur estimée à 900 pf.
La cellule était sortie du four, donc tel un condensateur fixe à air, à froid.
Chacune de ces selfs a été connectée en série avec la cellule, dans le but de trouver une fréquence de résonnance.
 Un  géné DDS fournit une fréquence variable réglée à 1 volt au point froid de la self. Le scope visualise ce signal entrant par la voie 1. La voie 2 est connectée entre self et cellule.
En variant la fréquence , le signal voie 2 s'amplifie en approche de résonnance ou diminue si la fréquence s'éloigne.
 ( En émission radio amateur, je faisais le contraire : sur la fréquence fixée sur celle de mon correspondant, je faisais varier le condensateur d'accord pour obtenir le mini courant plaque tube final, qui donnait le maxi de courant HF à l'antenne...)
Ces essais ont été faits à froid d'abord, cellule sortie , puis cellule installée dans le four, température portée à 120 à 150 °.  Sans vapeur.

Essais :

Self 1 : 3 couches de 30 spires, fil de 2 mm, L 65 mm, D ext 36 mm. bobinés manuellement sur un tube carton.
Signal entrée à 1 Volt, le condo cellule est fixe à 900 pf, résonnance à 509 Khz signal sortie à 13 V

Self 2 : Self à roulettes de 50 spires, L = 68 mm, D= 37 mm, fil de 0,7 mm .
Avec 1 volt, résonnance à 730 Khz, sortie 6 V
Avec 25 spires, résonnance à 1130Khz, sortie à 15 V

Self 3 : Un ensemble de selfs composant un bloc de déviation de télé, montées sur ferrite et épousant la forme du col tube cathodique. 4 selfs disponibles.
S1 : avec 1 v, résonnance à 19 Khz, sort 7,5 V
S2 : résonne à 68 Khz, sort 15 V
S3 : résonne à 42,6 Khz, 17 V
S4 : résonne à 67 Khz, 18 V

Self 4 : Petite self multicouche, D ext 20 mm, L 40 mm, avec noyau ferrite d 6 mm.
avec 1 volt, résonne à 28 Khz pour 33 V
Ceci avec la cellule dans le four porté à 120 - 150° sans vapeur.

Mes prochains essais : voir s'il y aura résonnance ???? avec les mêmes éléments et en présence vapeur, à  basse température, (120 - 150°) et pression 500 mb maxi, et ceci sans courant pulsé à haute tension.

Y a pas le feu au lac, une chose à la fois...

A bientôt.
JPL.



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jpl
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MessageSujet: Re: Avec Circuit oscillant   Sam 20 Juil 2013 - 8:07

Bonjour les amis.

Je 'reconditionne' la cellule - condensateur par plus d'écartement entre les entretoises et les tôles inox car j'ai eu des court jus francs sous vapeur condensée peut être, ou par effet de dilatation.

Je réfléchis à la fabrication d'une grosse self à prises commutables ayant un noyau de barres ferrite déplaçable pour trouver la résonnance 'sans trou' de 5 à 50 Khz , ce n'est pas évident....
Comme la capa est fixe, je chercherais la résonnance en déplaçant le noyau.

A bientôt le plaisir de vous lire.

JPL.
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