Tom redécouvre l'électrolyse de Meyer.

re

pour admin ( ), avoir renommé le sujet est une très bonne chose car sans Tom et son expérience oublié dans un coin, nous piétinerions encore... comme quoi finalement, souvent des découvertes sont le fruit du hasard ou d'expériences hasardeuses, risquée même, surtout qu'ici, avec 30 KV, cheveux dressés sur la tète assuré.

euh... si ce n'est pas admin, que celui qui l'a fait se dénonce... je vais envoyer la gègène, idéale pour faire avouer !

jeff

Bonjour,

C'est vrai, sans Tom... mais aussi sans oublier celui qui a déniché le "post passé presque inaperçu".

Bonne nouvelle donc.
Mais la mauvaise... si l'expérience donne des résultats probants...
C'est vous deux qui allez payer les bouteilles de bulles

Non, non, pas d'hydrogène !!

@++

coucou asl

alias Alain, moi c'est Jean-François

pas de problème pour les bulles, encore que ici, pas trop loin de chez moi, il y est Limoux (dans l'Aude) avec sa fameuse blanquette de Limoux

http://www.limoux-aoc.com/
je ne fais pas de pub pour eux car je ne consomme pas d'alcool, mais à l'occasion, c'est pour faire découvrir les plus de notre terroir.

jeff

Bonjour a tous,

c'est intéressant tout ça!
pour votre problème de décharge cela me fait penser au tesla switch, c'est même possible que meyer l'ai utilisé dans sa cellule sans le préciser! cela expliquerai pourquoi il a utilisé plusieurs paires de tubes dans une cellule de démonstration alors qu'une seule aurait suffit a démontrer son principe, ainsi une paire chargée se déchargerait dans la suivante, et cela expliquerait aussi la faible consommation de courant. enfin c'est juste une suggestion

a+

http://peswiki.com/index.php/Tesla_switch

bonjour

switch Tesla, j'ai survolé le document cité précédemment, mais il fonctionne en basse tension, alors que ici, il s'agit de KV, jusqu'à 30000 V.
niveau suggestion, si je ne l'ai pas déjà faite, le tube extérieur peut même être constitué par un tube PVC entouré d'une feuille d'aluminium (alimentaire) puisque pas en contact avec l'eau, et donc bien isolé du reste. évidemment constitué ainsi, le prix s'en trouve fortement diminué comparé à un tube inox, que l'on doit isoler de toute manière. ici, dans le montage, les tensions seront exprimées en KV, avec un espace dans l'air ambiant de 1mm par 1000 V, dans l'eau, la permittivité étant 80 fois plus faible que l'air, théoriquement, la distance devrait être multiplier par 80, et vu le montage, on a pas cette distance à notre disposition. d'autre part, l'isolation par la préparation à la Meyer ne ferait que quelques dixièmes de mm, à la première mise sous tension, ça va arquer !
sinon, je pense que le mieux serait une disposition avec des plaques métalliques en parallèles, car il me semble que la production doit être liée à la capacité théorique de la cellule : par exemple 2 plaques d'époxy cuivrée, dont la partie cuivrée se trouve à l'extérieur, seul l'époxy se trouverait en contact avec l'eau.
si vous faites vos comptes, réaliser cette expérience de cette manière ne vous ruinera pas.

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détail pour ceux qui voudraient faire des mesures, un bonne partie de l'énergie va être absorbée par l'électronique de commande ainsi que par le transformateur THT. c'est pour ça que pour une mesure bien efficace, il devrait être souhaitable que le même système soit connecté à un plus grand nombre de cellules. sinon, les chiffres que vous trouverez risquent de s'approcher de ceux d'une électrolyse classique : rapport puissance dissipée par rapport au volume de gaz produit.

dans une électrolyse classique, les meilleurs résultats avoisinent 1 l par heure avec 3 W absorbés (électrolyte=eau + additif (?)). donc si vous dépassez cette production pour une puissance égale, la limite calculée par Faraday sera dépassée
(si la puissance absorbée est de 9 W, il faut dépasser 3 l par heure)
(pour qu'un moteur de voiture fonctionne avec ce gaz, il faudra atteindre entre 1 et 2 l par seconde, minimum, au ralenti moteur)
(dans la vidéo où l'on voit Meyer démarrer son buggy devant son garage, les tubes de son installation font presque 1 m de long)

jeff

re

dans l'expérience qu'a reproduit Tom, il a utiliser une THT de télé, donc 30 KV. par sécurité, il a éloigné de 3 cm les plaques du récipient contenant l'eau.
si vous voulez rapprocher les plaques jusqu'à une distance de 3 à 4 mm l'une de l'autre, il faudrait déjà baisser la tension, peut être 2000 à 3000 V. pour l'instant personne n'a essayer ! (à part Meyer) plaques bien isolées, toutes les 2, et artificiellement sinon vous partez au casse pipe ! de plus , plus l'espace entre les 2 plaques est restreint, les bulles auront plus de mal à s'évacuer.

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cette mise au point est nécessaire pour ceux qui tenterait de reproduire l'expérience de Meyer, la première.

jeff

bonjour

parlons inox, magnétisme (pas de magnétiseur), conditionnement, effet diode (c'est nouveau ça)...

inox : visiblement, le conditionnement consiste à réaliser une électrolyse de 2 tubes inox 316L suivant une technique bien particulière. c'est théoriquement grâce à la composition des tubes qu'elle se réalise dans de bonnes conditions, et qu'un dépôt blanchâtre se fait sur un des 2 tubes. il est dit qu'au bout d'un certain temps (comme disait Fernand Raynaud), il n'y a pratiquement plus de courant qui doit traverser l'électrolyse et que le dépôt doit être juste essuyé.

ce dépôt serait sensé faire un "effet diode" ( je ne vois pas de quoi on parle là), peut être conduire le courant dans un seul sens. c'est le but d'une diode ! mais si cette technique permettait de fabriquer des diodes aussi facilement, ça se saurait déjà, surtout que niveau puissance, elles se poseraient un peu là.

lorsque le conditionnement est fait, en théorie le tube est isolé électriquement, fait qui parait étrange étant donné que c'est en lui faisant passer du courant à travers, que ce dépôt se réalise... vous voyez la contradiction !!! ou alors, là aussi j'ai raté quelque chose.

le magnétisme : à proscrire car comme il s'agit de champ électrique, il sera dévié par tout champ magnétique, voire même empêcher si le magnétisme est trop important.

tube sans soudure comme il est mentionné aussi, car la soudure ne doit pas être réaliser avec le même acier inox, de plus il peut y avoir à l'intérieur des tubes, une excroissance de métal néfaste, surtout si l'écartement entre les tubes est réduit.

l'écart entre les tubes sera aussi déterminé par les diamètre de tubes que vous trouverez dans le commerce, là vous n'aurez pas le choix.

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il ne faut pas oublier qu'il est dit que le système doit fonctionner avec 5 ou 600 V... donc la moindre partie de métal à nu ne permettra pas cette montée en tension. d'autre part, si l'écartement entre les plaques, une fois le conditionnement réalisé, n'est plus que de 1/32 de pouce, soit 0.8mm, in ne reste pas beaucoup de place aux bulles pour s'échapper, d'une part, et d'autre part, la présence de bulles risquent de modifier la valeur intrinsèque du condensateur.

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nous savons maintenant, grâce à l'expérience de Tom, que les bulles apparaissent contre la paroi proche de la masse, ou contre elle si elle est dans l'eau, donc, je ne vois pas pourquoi ne pas réaliser une isolation artificielle, dont au moins nous serions sur de son efficacité. solution qui permettrait en plus de ne pas être obligé de prendre absolument un acier inox 316L, pour l'électrode relié au +.

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la valeur capacitive de la cellule sera déterminée, quelque soit la méthode que vous employez pour le conditionnement, électrolyse ou artificielle, par l'épaisseur du dit isolement, car la permittivité de l'eau étant faible, à moins d'utiliser de l'eau pure, il ne sera pas nécessaire d'en tenir compte dans le calcul d'un condensateur. dans un condensateur électrochimique, le "conditionnement" s'effectue électriquement, mais c'est dans l'électrolyte que se trouve le produit qui le réalise, dès sa fabrication.


jeff

Bonjour Jeff,

Très bonne réflection!
Mais, es tu sùr d'avoir posté au bon endroit?
Je ne vois pas bien la relation entre ici, "HT", et les tubes inox 316L.
Tu dis:

Citation :

je ne vois pas pourquoi ne pas réaliser une isolation artificielle, dont au moins nous serions sur de son efficacité.

Nous venons de cloturer un tel système, "Reproduction du système JLN".
Ou alors, tu penses à la réalisation d'une cellule avec un peu des deux, HT et tubes isolés.
A+

re

possible pas dans le bon sujet, encore que pour faire des essais en hautes tensions, rien de mieux qu'une isolation artificielle.

désolé pas trop de temps à moi, je reviens tout à l'heure

jeff

re à nouveau

oui, effectivement, comme tu le dis, je pense à une expérience avec de la haute tension, uniquement.

j'ai posté ici car j'avais beaucoup à dire, et j'ai trouvé plus simple de tout dire au même endroit, même si ce n'est pas l'endroit idéal pour certaines parties.

je citai l'inox 316L, mais si vous faites une isolation artificielle, plus besoin d'acier inox 316L...

d'autre part, c'est la seule solution, à mon avis, pour qu'une expérience à haute tension fonctionne correctement, sinon, c'est le crash assuré !

un conditionnement est une opération trop aléatoire finalement, car il suffit de rater une partie pour que rien ne se passe comme prévu... et vu que c'est grâce à une électrolyse que c'est réalisé, la matière qui se dépose sur un tube, vient de l'autre, donc vous n'avez droit qu'à un seul essai. si ça rate, il faut racheter au moins un tube, celui extérieur !

je préconiserai pour une expérience, une tige pleine pour le centre, recouverte de plusieurs couches de peinture ou d'émail, pleine pour ne pas à avoir isoler l'intérieur aussi,... je dirais même, un tube PVC recouvert d'une feuille d'aluminium puis isolée par peinture ou émaillage : pas d'isolation pour la partie centrale à effectuer.

jeff

ps ; cout beaucoup moins important !!!

Malheureusement, passé 10Kv, il va falloir trouver une sacré isolation, quelques 2mm pour du verre, 2mm pour du lexan.
Il reste tout de même à prouver que la HT produit du gaz!
A+

hummmmm....

je te l'accorde, là tu marques un point.

mais je pensais plutôt à 2 à 3000 V, pas plus

je vais essayer de tester d'abord en THT, puis en plus basse tension.

de toute manière, si ça marche pas, je poserai la question ordinaire à Tom.... hummmmm... il avouera, c'est sur

jeff

bonjour à tous

ou re bonjour...

il me semble que la production de bulles doit etre lié au changement de champ électrique, montée progressive donc, et non une montée instantanée... de là l'utilité d'une résistance en série avec le système pour limiter l'intensité traversant la cellule...

par contre ce que me signale TOM sur la localisation des bulles est fort intéressant puisqu'il dit qu'elles apparaissent au milieu du liquide et non sur un bord, c'est à dire pas plus proche d'une électrode.

donc la conduite des prochaines expériences devraient porter sur l'estimation des bulles par rapport à la montée du champ électrique, d'une part, et voir si une tension moins importante peut reproduire l'évènement...

je n'ai pas à ma disposition de THT autre que celle de moniteur et récente, donc sans tripleur démontable... j'essaierai de trouver un transfo de four micro onde qui doit atteindre 2 ou 3000 V et de le redresser.

que TOM nous dise sir sur G1 ou G2 du tube cathodique, la tension ne serait pas déjà au bon niveau, je ne me rappelle plus des chiffres n'ayant pas dépanné de télé depuis plus d'une quinzaine d'années.


jeff

re bonjour

pour répondre à fc89 avec un mois de retard, ce n'est pas directement la HT qui produit, mais la variation, c'est à dire la montée du champ électrique induit par la charge électrique de la cellule...

concernant l'isolation, plus besoin d'acier inox 316L ou autre combinaison, des tubes PVC avec une feuille d'aluminium collé dessus devrait suffire puisqu'il n'y a pas de courant continu en basse tension qui circule. utiliser des tubes de diamètre progressif pour donner l'isolation...

par contre, je le répète ici encore, la localisation géographique dans la cellule, niveau production des bulles est très importante car si elles se produisent effectivement au milieu, rien ne les retiennent plus aux parois et ça favorise leur évacuation par gravité simple.

jeff

Salut! pour te répondre Jeff sur tv la tension cathode KR,KV,KB est de l'ordre de 100v
et la G2 entre 500 et 600v!

bonjour

je remets ici une réponse faite dans un autre sujet et qui a plus sa place ici que la-bas.

Citation :

à nouveau re bonjour

à tout le monde et au petit nouveau jpl dont je n'ai découvert la présence que cette nuit en lisant le sujet.

il apporte un œil nouveau aux projet(s) en cours. une approche forte intéressante j'ai trouvée : connecter la cellule aux bornes de la self et non l'utiliser comme condensateur dans le circuit série.

les plaques méccano ne représenteront pas une grosse capacité et ne devraient théoriquement pas influencer le circuit résonnant.... pourtant, si le diélectrique n'était que l'air ambiant, pas de soucis, mais il doit y avoir de l'eau quelque part entre les plaques. or, l'ensemble ne devient il pas dans ce cas là l'équivalent d'un condensateur chimique, avec une capacité plus élevée, et qui influencera notablement l'équilibre du circuit.

dans l'expérience que Tom à réaliser il y a quelques temps de cela, les bulles se forment plutôt vers un bord. nous pourrions en déduire (peut être) qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la partie où est l'eau à décomposer de grosses dimensions. un tube isolant devrait suffire.

or, dans la fameuse expérience de Tom , les bulles produites le sont à partir d'une THT reliée à 2 plaques distantes avec un espace isolé contenant l'eau, d'autre part, une fois la cellule chargée électriquement, la production de bulles s'arrête. sujet délicat car si à la main ça fonctionne bien, pour qu'une production puisse être engendrée, il faudrait un système automatique pour décharger électriquement la cellule lorsque la charge maximale est atteinte. un éclateur réglé sur la tension maximum devrait faire l'affaire car les tensions mises en jeu sont vraiment très élevées.
d'autre part, une diode THT devra être utilisée pour amener à la cellule du continu.



l'eau joue ici certainement le rôle de diélectrique comme dans un condensateur chimique et doit elle-même accumuler une certaine charge électrique. je me suis dit, en moi-même, mais sans avoir testé que si on faisait circuler mécaniquement l'eau dans le tube, cette fameuse nouvelle eau non chargée électriquement devrait à son tour se charger et donc des bulles devraient à nouveau se former. d'autre part cette circulation permettrait aux bulles microscopiques de s'échapper...

dans l'expérience de Tom, les plaques sont reliées à une THT par l'intermédiaire d'une résistance série, qui a ici 2 fonctions distinctes : la première protéger sa THT car il réalisa l'expérience avec une télé en parfait état de marche, ça aurait été dommage de cramer la THT juste pour un essai. la 2eme fonction de la résistance, en limitant le courant circulant pendant la charge de la cellule, il augmente le temps de charge de la cellule car c'est pendant cette charge que les bulles se produisent, pas avant, et plus du tout ensuite.
si il n'y avait pas de résistance pour limiter le courant de charge de la cellule, cette fameuse charge serait trop rapide et aucune bulle ne se produirait (méthode testée par une autre personne dans un autre forum et qui n'a rien produit du fait de la charge trop rapide de la cellule)

jeff

Bonjour,

Tout d'abord, un grand merci à Jeff qui relance, ou plutôt n'abandonne pas le sujet "Tom" qui, ces derniers temps il faut bien le dire, retombait un peu (encore !!!) dans l'oubli.

Pour rappel, le message initiateur :

Tom a écrit:

Le 23 mars 2008
sa fait longtemps, c'etait un essais sans importance, j'avais mis si mes souvenirs sont bon de l'eau dans une boite carré que j'avais fais en plexi de 4ou5mm de 10 sur 10cm de base et 15cm de haut;
je n'avais pas collé les plaques a la boite, mais espacé de la boite de 3 a 4 cm pour eviter les arcs;
il y avait une belle serie de bulle a chaque fois que je branchais et debranchais la tv, mais rien de surprenant, alors j'ai laissé tomber

• Accès au sujet

Je viens de relire tout le sujet et une chose m'étonne :

Beaucoup de discussions, de recherches pour trouver le transfo THT idéal (je résume) mais, à priori aucun essai pratique.

Tom, pourrais-tu reproduire, et je dirai surtout exactement, sans améliorations qui ne viendront que plus tard, l'expérience que tu avais réalisée jadis ?
Car cela serait la base réelle et pratique pour une amélioration certaine.

Puis, tout de suite près.... le(s) schéma(s) !!!!

@++

bonjour

fc89 a écrit:

Bonjour Jeff,

Très bonne réflection!
Mais, es tu sùr d'avoir posté au bon endroit?
Je ne vois pas bien la relation entre ici, "HT", et les tubes inox 316L.
Tu dis:

Citation :

je ne vois pas pourquoi ne pas réaliser une isolation artificielle, dont au moins nous serions sur de son efficacité.

Nous venons de cloturer un tel système, "Reproduction du système JLN".
Ou alors, tu penses à la réalisation d'une cellule avec un peu des deux, HT et tubes isolés.
A+

désolé mon cher fc89 de revenir si tardivement sur une de tes réponses. je dois avouer qu'ayant eu des mots pas très polis avec un ex membre du forum mais dans un autre forum (éconologie) : le forumeur en question s'appelait là-bas gaudet86, et après son bannissement de là-bas, il est venu ici, il c'est prénommé meyertech.
pour éviter toute situation conflictuelle, je n'ai pas posté dans son salon, puis je me suis mis au vert en attendant que ça passe, et j'ai découvert avec surprise un soir en me connectant qu'il avait été banni d'ici aussi.

je reviens donc.

la relation entre inox316L et HT, bien justement, il n'y en a pas à mon avis : on peut faire abstraction de la matière des tubes, surtout que l'inox316L ou inox d'autre qualité n'est pas toujours facile à trouver, de plus le prix juste pour tenter une expérience est trop élevé... et en remplaçant les tubes métalliques par une feuille alu collée sur un tube isolant (style tube IRO), ça n'ira pas chercher loin dans le coup de réalisation...

au delà de ces spéculations, je reprends ici les caractéristiques de l'expérience de Tom (dont il parle en mars 2008, mais qu'il a du faire bien avant cette date) : les plaques métalliques ne sont plus en contact avec le liquide, même elle sont séparées par une épaisseur d'air pour éviter les arcs vue la tension du générateur : THT télé 25 à 30 Kv....

jeff

Ok, je vais essayer la mème expérience avec la mème tv et les mèmes plaque que j'avais gardé et je vous redis!

coucou789456 a écrit:

au delà de ces spéculations, je reprends ici les caractéristiques de l'expérience de Tom (dont il parle en mars 2008, mais qu'il a du faire bien avant cette date) : les plaques métalliques ne sont plus en contact avec le liquide, même elle sont séparées par une épaisseur d'air pour éviter les arcs vue la tension du générateur : THT télé 25 à 30 Kv....

Dans la mesure où les plaques (armatures) sont isolées de l'eau (diélectrique), ce n'est plus la tension entre plaques qui est le paramètre directement important, mais la valeur du champ électrique dans l'eau : une faible tension appliquée à des plaques très rapprochées peut produire un champ aussi, voire plus, intense qu'une forte tension sur des plaques éloignées - le calcul est facile à faire.

Dans tout rapport de manip, il serait donc utile AMHA de donner la valeur du champ calculé (théorique) dans l'air, ou dans l'eau peu importe si l'on en donne la permittivité.

C'est pas idiot du tout ce que tu dis Alain N°2!

tom a écrit:

C'est pas idiot du tout ce que tu dis Alain N°2!

Hé, Tom, doucement - on te voit venir (ou partir ;)) : comme te l'a conseillé Alain N°1, ne change rien pour le moment à ton montage qui a marché.

Si tes résultats antérieurs se reproduisent - ce que nous souhaitons tous ardemment, s'pas - il sera temps de calculer le champ et de voir si on ne peut pas le conserver en redimensionnant les éléments tout en réduisant la tension entre plaques.

ok, pas de problème j'vous tiens au courant ou au champs, p'tetre mème les deux
Plaisanterie a par, je retente la mème sans aucune modif et je vous dis! ;)

bonjour

si on analyse son expérience et la manière dont il l'a décrite, c'est pendant qu'il y a variation du champ que les bulles se produisent. une fois la tension aux bornes stabilisée, il ne se passe plus rien.

par contre en relisant les termes qu'il a employé pour la décrire, je note un point que je n'avais pas relevé lors de la première lecture : il dit "il y avait une belle serie de bulle a chaque fois que je branchais et debranchais la tv".

on note dans le texte, mais possible que ça soit une erreur d'interprétation, que des bulles devaient se produire aussi lorsqu'il débranchait la source...

peut être Tom pourrait il nous éclairer.

jeff

Exact Jeff!
C'est bien quand on débranche que les petites bulles apparaissent!
Après il faut les virer manuellement puis quand je rebranche, il n'y a rien (sauf une impression que le niveau bouge légèrement).
Puis quand on débranche, elles reviennent!

re

as-tu essayer en rapprochant la plaque métallique proche de laquelle les bulles se formaient, tout en éloignant l'autre, pour respecter l'écartement entre les plaques.

d'autre part, peux-tu être plus précis quand tu dis : "sauf une impression que le niveau bouge légèrement"

jeff