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 Moteur auto et plasma spark

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Asl
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Jeu 25 Sep 2008 - 15:13

Bonjour,

En effet, et comme tu le signales, le "relai" devra être un élément électronique.
Car un relai mécanique a, au mieux, au moins 5ms de temps de commutation et pas forcément régulier.

Deux petites questions :
    - Pourquoi le + des condos est à la masse ? Alors que pour Cap70, c'est l'inverse.
    - Quelle tension max avons-nous sur la cathode de la diode (celle connectée au - du condensateur, via le relai) ?

@++


Petites précisions (pour tout le monde) :
Citation :
  • Pensez, lorsque vous indiquez des temps de les exprimer directement dans l'unité la plus appropriée (la plus rapidement lisible).
    Exemples :
      0,000152s => 152ms
      0,0000035s => 3,5us
      0,00000001s => 10us

    On poursuit la lecture immédiatement, sans avoir à faire cette conversion, et la compréhension/comparaison est immédiate.

  • Sur un schéma, même dessiné à la main, il est important de toujours référencer les divers composants.
    C1, C2... R1, R2... T1, T2... RL1, RL2 (si plusieurs relais par exemple).
    Cela permet, lors des discussions de désigner tout de suite, et pour tout le monde, le composant et non devoir décrire, comme par exemple dans ma question précédente :
    "... sur la cathode de la diode (celle connectée au - du condensateur, via le relai)"
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coxmaster
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Jeu 25 Sep 2008 - 19:58

Bonjour,

tout d'abord désolé pour les conversions, je les ferai désormais.
a asl: sur la cathode de cette diode( le coté qui bloque c'est ça?)
de ce coté on a la tension de la ht. donc c'est en fait plusieures diodes en série sur mon shéma actuel.

pour ce qui est de la polarité: il semblerait(a vérifier pour tous bien sur) que la plupart des véhicules actuels utilisent une HT négative. du moins les bobines que j'ai ici le sont toutes.
l'étincelle négative est en effet plus régulière et performante que la meme positive.

donc le condo a le plus a la masse pour que soncourant lorsqu'il se décharge passe dans le meme sens que la ht, mais on peut inverser le tout en inversant deja la bobine(le rup et la masse)
il faut alors changer les diodes de sens ainsi que le condensateur.
a+
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Asl
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 15:13

Bonjour,

Voici le schéma de principe avec commutation des condos :

J'ai représenté le + au + et le - à la masse. C'est une question de longue habitude, j'y vois plus clair.


D3, D4 et D5 sont en fait les batteries de diodes en série.
Les condensateurs (C1 et C2) sont chargés en permanence. A noter qu'il sera probable de devoir remplacer D1 et D2 par des interrupteurs du style T1 (transistor) car pendant que l'un se "décharge", il pourrait y avoir une influence sur la charge de l'autre, suivant le courant consommé (mais pas sûr, voir remarques plus loin).

T1 et T2 sont transistors/mosfets/igbt, au choix, enfin presque, du moins ce qu'il faudra.

Cde A et Cde B sont les signaux de commande des transistors générés par l'électronique.

Bon, maintenant, discussions :
    Ce que l'on peut assurer, c'est que lorsque l'impulsion THT de la bobine arrive, les diodes D3 et D4 sont bloquées - donc aucun courant, donc aucune décharge du condensateur !

    Les seuls moments où ils peuvent se décharger, à priori, sont :
    1. En l'absence de l'impulsion de THT, avec l'humidité dans la chambre due à l'eau, il peut peut-être y avoir un léger courant entre les électrodes de la bougie (car 320v de ddp), et cela peut être mesurable (décharge, donc courant) tout de suite.

    2. Après que le pic de THT soit "absorbé" et donc revenu à presque 0v, profiter de l'arc existant entre les électrodes de la bougie pour encore continuer le courant.

    Donc réellement et uniquement pendant la phase 2.

    Dans ta version actuelle, et pour ce qui est de la décharge du condo, j'ai beaucoup de mal à m'imaginer qu'il se décharge, ne serait-ce qu'un pouième de volt, avec les branchements que tu as réalisé côté secteur.
    Car tu as directement branché le secteur sur le pont de diodes !
    Et ce n'est pas le secteur qui va faiblir... ou alors le courant aurait été tel que tu aurais eu un feu de joie avec tous les composants !

    Ton condo est donc rechargé en permanence. Il garde TOUJOURS sa charge.

Voilà pour mes premières réflexions sur la bête...

@++

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coxmaster
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 16:31

bonjour asl,
on avance, donc. et tes réflexions m'aident aussi a y voir plus clair car je n'ai pas tes connaissances en électronique.

je comprends que les diodes D3 et D4 soient bloquées au moment de la ht (ce que je ne pensais pas avant, croyant qu'elles pouvaient bloquer la ht tout en faisant circuler le courant du condensateur.)
cependant c'est bien la ht qui commande la décharge! donc je suivrait plutot ta 2eme hypothèse.
pour mon montage actuel, le condo se décharge, bien que le secteur y soit appliqué en permanence(on peut donc peut-être considérer que le + et le - du 320 sont en court-circuit au moment de la décharge? peut être y a-t-il alors une commande a rajouter pour stopper la charge durant ce court instant?)

le même montage, avec des condos de valeur differentes, ne donne pas le même effet, un petit condo donnera un plasma moins fort qu'un gros. il se décharge donc, mais comme tu le voit dans la video2(vers la fin) pas complètement! et donc surement moins encore lorsque le 320 y est encore appliqué.

peut être est-ce le moment d'analyser la charge/décharge du condo a l'oscilloscope? je suis équippé pour ça mais n'ai aucune idée de comment brancher l'oscillo(sans le faire cramer).

a+
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Asl
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 17:20

Bonjour Fabien,

Attention le fait qu'il y ait un plasma ne veut pas du tout dire qu'il y a décharge du condo. Les 320v ne font peut-être que "préparer" la chambre jusqu'à l'arrivée du pic THT (réflexion personnelle simplement).

Si tu pouvais recâbler l'ensemble "normalement" (je rigole), c'est-à-dire le + au plus etc... cela serait plus facile et surtout plus rapide dans la compréhension (surtout pour moi).

Ensuite donc, tu te retrouverais comme le schéma ci-dessus (mais avec un seul condo, C1, et sans D1/D2/T1/T3 bien sûr).

  1. Tu alimentes le système.
  2. Tu mesures (au multimètre - continu) aux bornes de C1. Tu devrais avoir environ 320v.
  3. Puis tu stoppes l'alim.
  4. A ce moment C1 est chargé à 320v (à la tension que tu as mesurée). Il ne peut pas se décharger dans le pont (blocage), s'il le fait, il ne peut que dans la bougie via la guirlande de diodes (D3).

Tu vas fumer une cigarette ou boire un coup enfin bref, au bout d'un moment tu re-mesures aux bornes du condo et nous allons réellement constater s'il y a ou non décharge (aucune application de la THT bien sûr).

Et il faut réaliser deux fois cette mesure :
  • Electrodes de la bougie archi-sèche
  • Electrodes humidifiées (comme elles pourraient l'être réellement dans la chambre)

Pas de précipitation, prends ton temps. Même les mesures qui paraissent simples et très rapides peuvent être complètement faussées par trop de rapidité dans la manip.
Ca aussi fait partie de l'apprentissage de l'électronique !


@++

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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 17:33

Bonjour,

Pour vérifier la deuxième hypothèse d'Alain, il faudrait peut être diminuer un tout petit peu la quantité de diodes, en D3.
Protéger les condos jusque 16kv seulement.
Ou sinon faire le contraire, augmenter le nombres de diodes et constater.
Il est possible que la HT prend le courant des condos entre 0 et 15KV, juste avant que D3 ne soit bloqué et peut être aussi pendant la chute de la haute tension.
A+
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Asl
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 17:41

Bonjour,

Non, Francis, la THT ne peut pas prendre le courant. Il y a xKv sur la cathode et 320v sur l'anode, donc hyper bloqué.
Le fait de disposer une "guirlande" justement, c'est tout simplement pour supporter la tension inverse (de xKv), et donc répartie entre toutes les diodes.

Et je pense que la guirlande D5 (mais moins importante), qui d'ailleurs, normalement est inutile, ne sert qu'en tant que protection. Car supposons, que le branchement de la bobine ait été câblé de façon à ce que se soit une impulsion négative de xKv qui arrive à la bougie ?

Je te raconte pas la tête du condo, du pont de diodes et de tout ce qu'il y a en amont !

@++

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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 18:41

ok pour le test avec une ht positive, je vais faire ça.

dans tous les cas le +ht et le +320 sont sur la même électrode, tout comme le 0V de la ht et celui du condo sont sur la même.

la d5 est effectivement réduite actuellement 2 rangées de 3 diodes en //,(regarder sur le shema comparaison avec cap70)

la première chose a faire avant tout essai est de vérifier la polarité de la ht, je l'ai fait a l'aide d'une guirlande de 16 diodes 1000V. dans un sens la ht passe, dans l'autre pas.

a+
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Asl
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 19:21

Re,

Je reviens sur la "guirlande".

Cap70 utilise des :
    6A4 (400v/6A) x 19 = 7.600v en inverse
    ou
    6A10 (1000v/6A) x 12 = 12.000v en inverse


Toi des 1N5408 (1000v/3A) x 16 donc 16.000v en inverse

Donc le système est protégé jusqu'à des pics THT de 16Kv.

Citation :
...a l'aide d'une guirlande de 16 diodes 1000V. dans un sens la ht passe, dans l'autre pas.
Oui, mais pas de mesures à l'oscillo ou autres ! Uniquement constatation si arc ou pas.
Pour mesurer (évaluer) l'amplitude de la THT il faudrait monter un pont diviseur tel que Francis a fait pour Eccles bobines.

Francis,
Diminuer le nombre de diodes ne servirait pas à grand'chose à mon avis. Je penserai qu'il faudrait plutôt l'augmenter (si modif) car on ne perd que 0,6v par diode (pas beaucoup par rapport à 320) mais surtout on augmente la protection en sens inverse (dans le cas où la bobine délivrerait plus que 16Kv).

@++

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coxmaster
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 19:30

Citation :

Oui, mais pas de mesures à l'oscillo ou autres ! Uniquement constatation si arc ou pas.
exactement. c'est simple et efficace.

augmenter le nombre de diodes me parait une bonne chose mais surtout pas en D5.
je pense qu'il faudrait en rajouter en parallèle(en D4), car j'ai deux rangées de 16 diodes 3A mais elles ont tendance a chauffer avec le condo de 320µF, mais pas avec un 50µF. je ne sais pas quelle intensité peut passer lors de la décharge du condo.
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fc89
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 19:33

re,

Je suis bien d'accord qu'il faille protéger les condos.
Ma reflection était juste pour savoir comment le courant des condos passe.
Il serait peut être intéressant de brancher l'oscillo sur les condos afin de mesurer les pics de tension, ensuite augmenter et diminuer le nombre de diodes, en constatant les changements du plasma, biensur les pics ne devront pas dépasser les 450V des condos
A+
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fc89
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 19:37

Re,

D5 ne sert uniquement à protéger la bobine de la tension permanente des 320V.
Normalement une seul diode devrait suffir.
A+
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coxmaster
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 19:46

fc89 a écrit:
Re,

D5 ne sert uniquement à protéger la bobine de la tension permanente des 320V.
Normalement une seul diode devrait suffir.
A+

je suis entièrement d'accort sur ce point.
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Asl
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 19:53

Bonsoir,

Tu as parfaitement raison Francis, D5 sert surtout à ça.
Et dire que j'avais complètement zappé !!!!

Une petite chose m'intrigue suite aux documents qu'a publié Christophe : ICI
Page "eau4", première colonne juste avant le titre "Avant de poursuivre l'aventure".
Le Dr Linderman a connecté une diode (de puissance) entre le primaire et le secondaire de la bobine et augmente la puissance des étincelles.
Bon, je ne vois pas trop comment brancher cette diode, puisqu'à priori, il faudrait donc la mettre au +12v. Pourquoi pas ? Sauf une autre idée...

Fabien,
Es-tu sûr que ta bougie ne comporte pas de résistance interne ?

@++

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coxmaster
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 19:58

NGK B8ES -> pas de résistance interne
si elle en avait comporté une elle serait de type BR8ES, et j'ai meme verifié a l'ohmmètre, entre l'électrode centrale et la connexion de l'antiparasite(qui ne comporte pas de résistance non plus).
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 20:39

Vous pouvez aussi utiliser les diodes de four micro onde.
Je me souviens a une certaine époque, que je m'en servait pour remplacer la lampe EY500 dans les vieux tv couleur en commande THT et c'etait aussi costaud!
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 21:01

Tu peux en distribuer (ces fameuses diodes)?
A+
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Asl
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Ven 26 Sep 2008 - 21:54

Bonsoir,

De toute façon, le test de Linderman sera probablement à faire, mais ce n'est pas la priorité il me semble.
Cela ne devrait être, peut-être, qu'une amélioration.

D'abord, faire fonctionner correctement le système.

@++

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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Sam 27 Sep 2008 - 14:23

bonjour a tous,

j'ai fait le test pour voir si le condo se décharge seul, et le moins que je puisse en dire, c'est que j'ai des fuites de ht.
je vous laisse constater tout ça par vous mêmes:(a lire dans cet ordre)







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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Sam 27 Sep 2008 - 14:26

notez que j'ai essayé après, de donner quelques étincelles sans que le condo soit chargé et sans que le 220 soit branché, et au fur et a mesure des allumages, le condo se charge!
il prend environ 1-2V pour des séries de 10-15 allumages...
qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Sam 27 Sep 2008 - 14:38

Je vais peut etre dire une betise mais je pense aux diodes passantes en sens inverse (d'un petit quelque chose) Rolling Eyes
ps:Francis, dès que je récupère des fours micros ondes je vous fais parvenir les diodes
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Sam 27 Sep 2008 - 15:05

bonjour, tom,
j'en veux bien aussi! si elles sont prévues pour de la ht, ça peut être plus efficace que des séries de diodes comme j'ai la... c'est peut être même une solution au retours que j'ai pu constater?
a+
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Sam 27 Sep 2008 - 16:39

Bonjour,

Merci Tom, pour les futurs diodes!
Fabien, il faudrait bien que branche ton oscillo sur les condos afin de déterminer à quel moment ils se chargent et se déchargent.
A+
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fc89
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Sam 27 Sep 2008 - 16:58

Re,

Fabien, regarde ce fichier d'étude de Eccles bobine d'allumage que nous avons réalisé il y a quelque temps.

http://www.esnips.com/doc/0a7a7bfd-7cbc-479e-9657-c97e79d0b9ad/Compte-rendu-tests-Eccles-Bobine

Tu le télécharges, tu l'ouvres et constates.
Il peut y avoir une résonance négative de la bobine.
Dans une certaine mesure, ça pourrait charger gratuitement tes condos!Laughing
A+
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coxmaster
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Sam 27 Sep 2008 - 19:42

bonjour Francis,

génial, ce document, j'en avais déja parlé sur le sujet plasma spark d'essenceciel, et m'étais fait envoyer bouler comme quoi la ht ne pouvait pas être alternative (donc elle le peut dans une certaine mesure!). je suis donc pas fou!

d'autant que lors du test pour vérifier la polarité avec 16 diodes, j'ai toujours une étincelle même si mes diodes sont en sens inverse de la ht, mais pas a tout les coups et bien mons fort que si les diodes sont dans le bon sens.

INFO CRUCIALE, donc.

et pour la charge gratos des condos, et bien je crois que c'est ce qui se produit, en effet!!
reste a voir si ça n'est pas un handicap tout de même au niveau du plasma, je pense que si mr linderman a rajouté une diode dans la bobine ht, c'est surement pour éviter ça (sinon pourquoi? ça parait logique, non?)

lors de cet essai pour le système eccles, le secondaire du transfo était-il a vide, ou raccordé a un éclateur, bougie ou autre?

comme tu le suggère, voir le signal sur le condo serait quand même bien, oui.

Alain, que pense tu de tout ça (j'ai recablé "normalement" rien que pour toi quand même! Smile )

a+
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chevesne51
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Sam 27 Sep 2008 - 20:43

Bonsoir à tous,

Pour confirmer vos propos sur la bobine:


A+
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coxmaster
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MessageSujet: Re: Moteur auto et plasma spark   Sam 27 Sep 2008 - 20:56

bonsoir Laurent,
ton doc me fait penser que je n'ai pas touché au condo de mon rupteur, qui doit être du coup branché a l'envers.
je vais vérifier ça tout a l'heure, et voir si ça a une incidence quelconque.
a+
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