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 Proposition pour la détection de la fréquence de résonance

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Asl
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MessageSujet: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Dim 8 Nov 2015 - 11:23

Bonjour,

Nous avons parlé récemment de la détection de la résonance utilisée par Meyer ICI, et nous nous sommes rendus compte que l'on pouvait améliorer un tantinet la fiabilité de cette détection.

Pour ce faire, je propose un circuit "discriminateur d'impulsion".
Entre d'autres termes, c'est un circuit qui permet de comparer la largeur d'un créneau par rapport à un autre créneau de référence et, lorsque le créneau mesuré à une durée plus petite que celui de la référence, un signal est délivré en sortie.

En préalable bien sûr, nous supposons que nous avons un déphasage correspondant et surtout exploitable.
Ceci sera à confirmer lors des mesures futures.


Rappel des signaux disponibles :

Nous allons utiliser PC1 dont la durée est proportionnelle au déphasage (mais nous aurions pu tout aussi bien prendre PC2out).

Le schéma :

Le créneau en sortie de PC1 (créneau dont la durée représente le déphasage) déclenche le monostable U2:A dont la durée est réglée par P1 et qui correspond à cette durée de référence (normalement de quelques µs).

Si PC1 est supérieur à cette durée, rien ne se passe.
Par contre si PC1 est inférieur à cette durée, nous considérerons que la résonance a lieu et nous délivrerons un signal en sortie (détection résonance).

Voyons un peu plus dans le détail le fonctionnement :

1er CAS




PC1 (A) a une durée supérieure au signal de sortie du monostable (B) (en bleu).




Après passage dans la porte ou exclusif U3:A, nous obtenons le créneau  (C).


(B) et (C) passent dans le nand U4:A et comme nous avons toujours au moins un état 0 en entrée, la sortie (D) reste toujours à 1.




2ème CAS




PC1 (A) a une durée inférieure au signal de sortie du monostable (B) (en bleu).




Après passage dans la porte ou exclusif U3:A, nous obtenons le créneau  (C).
A noter que cette fois-ci, (C) est compris dans la durée de (B).

(B) et (C) passent dans le nand U4:A mais cette-fois-ci nous retrouvons en (D) un créneau "négatif" de même durée que (C) indiquant la présence d'une résonance.
Donc si résonance, nous aurons ce créneau (D), de très courte durée, à chaque période du train (voire même deux fois par impulsion si nous prenons PC1 comme ici).
Mais aucun signal entre ces impulsions et encore moins pendant toute la durée du gate time.

Alors pour mémoriser en quelque sorte ce moment de résonance, il suffit que ce signal déclenche un autre monostable (U2:B) d'une durée suffisante (deux trains d'impulsions par exemple - gate time compris) pour garder en mémoire cet état de résonance :


Et si cette résonance disparait, dès que le monostable U2:B aura terminé son signal, nous reprendrons le cours des choses : passage à nouveau en recherche de résonance avec la dent de scie.

Qu'en pensez-vous ?

@++

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Il est venu un imbécile qui ne le savait pas... et qui l'a fait.
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Asl
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Prénom : Alain
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MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Jeu 26 Nov 2015 - 14:40

Bonjour Toutes et Tous !

Il y a un peu plus de deux semaines, par une matinée morne et pluvieuse, Alain a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

Alors à mon avis, c'est donc acté.

Car comme dit si bien le dicton que tout le monde connait : Qui ne dit mot...  consent.

On peut donc conclure sans problème que vous avez accepté cette proposition à l’unanimité !
C'est beau la démocratie, hein ? chuidaccord Laughing cyclops
Merci.

On va se régaler les Amis ! Razz

@++

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JCV
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MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Jeu 26 Nov 2015 - 16:48

Bonjour Alain,

Après avoir lu une première fois, je mes suis dit qu'il faudrait que je regarde ça à tête reposée, et puis j'ai fait autre chose et "zappé".

Le problème est que je suis en train de me redire la même chose.

J'ai commandé quelque 74HCT4046, pour essayer de faire quelques essais pratique pour mieux voir les signaux, mais quand ..... ???

A+
JCV
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Asl
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Prénom : Alain
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MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Ven 27 Nov 2015 - 16:22

Bonjour Jean-Claude,

Citation :
Le problème est que je suis en train de me redire la même chose.
Hé oui....... Razz

Ah, c'est bien que tu aies des 4046 car on va pouvoir effectuer des vérifs dès... que nous aurons un système opérationnel qui nous permette d'effectuer des mesures.

@++

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kena
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Date d'inscription : 30/08/2015

MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Sam 28 Nov 2015 - 17:23

Bonjour Alain,

Beau travail, de mon point de vue. C'est une bonne idée qui va devoir être mis en application, vu l'avancée de Tom et d'autres, je le souhaite...
Mais une question me vient à l'esprit :
Tu dis : lorsque le créneau mesuré à une durée plus petite que celui de la référence
Mais plus grande aussi ?
En fait est-ce que c'est une différence qu'elle quel soit ?
Pour le reste, d'un point de vue technique c'est encore un peu compliqué.
Mais continuez, j'arrive. 😓😁😉
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tom
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MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Dim 29 Nov 2015 - 11:09

Salut les amis!

Alain, je te fais confiance pour cette partie (très délicate, surtout pour moi! lol), car je n'ai pas ton niveau en ce qui concerne la conception en partant de zéro!

Et puis, il va aussi y avoir les améliorations du genre déphasage a 120° sur trois signaux qui vont venir alourdir notre schéma, et là, je serais hyper largué pour ce côté de la chose!

Cependant, Christophe (edengard) m'avait dit un jour que le fait de creer un transfo avec 1 primaire et 3 secondaires pouvait faire l'affaire!

A vrai dire, je n'ai jamais fais attention sur des transfos du commerce du genre 220v -->2x12v si les deux sortie 12v alternative étaient alignées ou pas a l'oscilloscope?

Tom
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Asl
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MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Dim 29 Nov 2015 - 12:18

geek Bonjour,

@René,
Tu sais, ce schéma n'est pas un scoop, c'est du hyper classique.
Ce style de discriminateur de largeur d'impulsion est employé au moins une à deux fois dans la vie d'un électro.
Pour différentes raisons, pas forcément pour la phase.
Mais nous, c'est justement la phase qui nous intéresse.
Enfin, je l'espère. Car ce point ne s’appuie QUE sur le décryptage de la doc de Meyer.
Car aucun des grands savants/chercheurs/professeurs/ingénieurs pirat qui ont soit disant repris/continués les travaux Meyer ne donne un quelconque renseignemen là-dessus.
Rien. Nada. Le sida de la science Mad Sleep sunny

Bon, heureusement que nous sommes là et que nous allons remettre un peu d'ordre là dedans.

A condition  bien sûr, que nous mêmes, déjà, communiquions entre nous...  Question

Alors pour le créneau plus petit que la référence :
Normalement, le déphasage est plus faible lorsque nous nous approchons de la fréquence de résonance.
Nous avons le créneau PC1out (du 4046) dont la largeur nous indique ce déphasage.

Il nous suffit donc de "créer" un créneau (B) ayant une durée correspondant à ce que nous pensons être proche de la résonance, et de comparer PC1out à cette durée.
Si PC1out est supérieur à (B), nous n'approchons pas de la résonance.
Si PC1out est inférieur à (B), ok, super, nous considérons être en résonance.

Voilà aussi simple que cela ! (bon, mais nous constatons que parfois, dans la pratique... on regrette de n'être pas restés à l'école. Car là-bas, tout est simple et limpide geek ).

Et quand tu dis : "[durée] Mais plus grande aussi ?"
C'est pareil.
Sauf que dans ce cas le schéma n'est plus même bien sûr...

@Tom,
Oui, et vivement que nous arrivions au stade d’amélioration en insérant un déphasage par exemple.

Citation :
A vrai dire, je n'ai jamais fais attention sur des transfos du commerce du genre 220v -->2x12v si les deux sortie 12v alternative étaient alignées ou pas a l'oscilloscope?

Par contre, je ne suis pas un grand spécialiste, mais autant un transfo déphase plus ou moins les signaux, mais jamais il ne pourra y avoir un déphasage de 120°.

Car le déphasage est un décalage de temps.
Apporté facilement, dans le cas d'un alternateur, par le rotor qui tourne (normal  Razz ).
Mais un transfo, ou self, n'est que statique.

Alors un transfo pourra (peut-être) présenter un léger dépahasage entre secondaires (mais à mon avis cela ne serait pas normal, pas bonne fabrication, il a donc été fabriqué à Taiwan  Razz ), mais dans tous les cas inexploitable pour nous pour du 120° par exemple.

Sans parler de sa fréquence de fonctionnement (50Hz), légèrement incompatible avec nos fréquences il me semble.

@++

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tom
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MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Dim 29 Nov 2015 - 12:41

Eh! tu viens de me réveiller sur un point l'ami!

Comme tu le sais depuis le début, j'étais (suis encore) dépanneur TV et mon apprentissage dans ce domaine m' a été a ma grande joie, instruit par les anciens!!!

Je me rappelle très bien qu'à l'époque on trouvais en partie vidéo des tv à tube cathodique 2 composant sympas (JCV connait et toi aussi certainement) qu'on appelait LAR (ligne a retard)!

Son boulot c'est de créer un retard (bon analogique mais retard quand même!) si on pouvait insérer en commande d'un transistor cette bestiole, on pourrait créer un retard!!!

Manque de peau, je ne pense pas que cela marche avec le mosfet car cela aurait tendance a arrondir notre signal carré non?

Qu'en penses tu (je dis peut être des stupidité?!

Enfin...
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Asl
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MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Dim 29 Nov 2015 - 13:08

Bonjour Tom,

Ah, tu parles de ligne à  retard... Ca me rappelle le décodeur Canal+.
Bon, parlons de choses régulières...  pirat

Oui, pourquoi pas ?

Mais peut-être ne pas mettre la charrue avant les boeufs je pense.

Car ce principe d'alternateur, normalement, ne devrait être inséré QUE pour améliorer le rendement et non pour le produire, choses qui devra avoir été fait avant.

Et dans ce cas, oui, ton idée pourra être intéressante, pourquoi  pas.

@++

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MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Dim 29 Nov 2015 - 13:53

La partie alternateur n'est pas indispensable, car d'après les comptes rendu de Cramton, il est précisé que la partie excitation doit recevoir 12W et le stator délivre moins de 12w par phase!

Le moteur d'entrainement consomme 2A sous 12vdc soit 24w

Et là une fois de plus cela saute au yeux!!!!

On utilise un éléphant pour récupérer une conso de souris!!!

L'alternateur n'est pas la bonne alternative!

Et je dirai même +, vive le tout electronique d'un certain ASL!!! mdr!!!




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MessageSujet: Re: Proposition pour la détection de la fréquence de résonance   Dim 29 Nov 2015 - 14:15

Bonjour Tom,

Sacrément gentil ce que tu dis...
Hormis le fait que je ne suis pas vraiment le seul ici, tu oublies Jean-Claude.

Et là ou nous avons eu (souvent ?) des points de désaccords tous les deux... c'est que, prenons le cas de l'alternateur par exemple, je me refuse (c'est terrible chez moi) à le prendre uniquement parce qu'un autre l'a lui aussi pris.

Sans aucun retour d'information, rien.
Car le seul le fait de dire :"Mes biens chers frères, MOI, votre Gourou, a utilisé telle ou telle chose alors... prenez vous aussi et utilisez, car ceci est mon..." Razz

Bon, bien sûr je plaisante ou plutôt j'ironise.

Mais, pour parler de Cramton, puisque c'est lui qui sert de référence à toi et à Christophe, (pour ce qui est de scarou, on ne sait pas... la science s’interroge Question ) :

Quelles preuves donne-t-il de "sa réussite", hormis sa description ?
Rien !

Mais pas de problème, dans la mesure ou nous pensons que cette méthode peut porter ses fruits oui, il faut l'appliquer.

Mais pas en portant Cramton au rang de Gourou.
C'est sur ce point que nous divergeons tous les deux Tom  Laughing

Bon, ce n'est que mon avis et je me rends compte que je suis le seul....

Enfin... seul, ou premier ? Very Happy Twisted Evil
Attendons le futur...

@++

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