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 (PAH) Automatisation du formatage des cellules

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JCV
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mar 25 Aoû 2015 - 11:41

Pour faire des essais de communication sans fil, dans le cadre d'une utilisation domotique, j'avais acheté pour un prix similaire un ESP8266 qui communique en WiFi à partir d'une liaison série. Mais je n'ai pas encore essayé. J'avais vu cela dans le n°13 de la revue "OpenSilicium".

A+
JCV
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Edenguard
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mar 25 Aoû 2015 - 11:49

Ha yes ils se ressemblent fortement !
Mais ce ne sont pas les mêmes, moi c'est par liaison SPI, donc la configuration et la transmission de données sont différents.
Dans ton module, il semble falloir configurer par liaison série et ensuite les infos sérial sont transférées, comme un pont en fait?
+ simple à utiliser on dirait Smile
J'ai cela aussi mais en bluetooth, pour le même ordre de prix ;)

A+
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Asl
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mar 25 Aoû 2015 - 12:25

Bonjour Christophe,

Superbe application ! Bon montage ! accord

Le formatage n'a qu'à bien se tenir Razz

@++

****************************
Tout le monde savait que c'était impossible.
Il est venu un imbécile qui ne le savait pas... et qui l'a fait.
(X-Wing)
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mar 8 Déc 2015 - 14:00

Bonjour Tom,

Je m'adresse à toi car tu es le plus "documenté" à l'heure actuelle sur le point du formatage (et pas que celui-là bounce bien sûr).

Pour ma "culture personnelle" au sujet justement du formatage, j'ai deux questions :

1/ Lors du formatage, il n'y a qu'un seul tube qui "reçoit" un dépôt, une couche isolante.
Lequel ? L'anode ou la cathode ?
Probablement suivant le branchement peut-être...

2/ Et à la fin du formatage, la couche isolante qui s'est déposée sur le tube récepteur est sur un seul côté du tube ou sur tout le tube (intérieur et extérieur) ?

@++

****************************
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tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mar 8 Déc 2015 - 17:01

Salut Alain!

pour te répondre en 1/ c'est la cathode qui reçoit la couche d'oxyde.

Pour ta deuxième question (excellente question) car je vais te donner plusieurs réponses! lol

Car là il y a un piège aussi dans lequel on ne doit pas tomber!

Je te fais un petit dessin avec les commentaires qui vont bien dans un court instant...


Edit: me revoilou!!!

c'est moche mais ça dit beaucoup de choses!!!



Voilà donc trois vues (AB et C) en coupe verticale d'une paire de tubes, anode et cathode au centre.

Les fils de liaison sont en orange, en bleu on imagine une pince crocodile, en rouge un isolant en plastique (par exemple)

Sur le dessin A, seule la surface interne de la cathode est en contact.

Sur le dessin B, c'est la surface externe de la cathode qui est en contact.

En C, on a retiré l'isolant rouge et les deux surfaces sont en contact!

Et pour ces trois dessin, la couche d'oxyde est représenté en vert!

Voilà pour la petite expérience qui m'en a appris beaucoup, bien sur c'est le C qu'il faut reproduire, il faut donc pour maintenir ce contact, visser la cathode a une patte (voir shéma cramton)


Vous pouvez reproduire cet essaie, c'est très intéressant, par contre le pourquoi du comment de la chose ça.... Seul Meyer aurait pu le dire!
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Edenguard
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mar 8 Déc 2015 - 20:19

Bonsoir les zamis,

Merci pour ce détail très interessant !
Et surprenant !!!

De mon coté j'ai bien avancé, la platine fonctionne avec la mesure du courant, que j'ai étalonné au mieux, la sortie rhéostat qui pilote bien le convertisseur DC...
Le tout séparé fonctionne très bien, et l'asservissement fonctionnait bien sur l'autre platine, donc il ne me reste qu'à mixer le tout et voilà Smile
Premiers essais demain sur charge résistive et des temps assez courts, et probablement ce week end pour les tests finaux !
Donc courant semaine prochaine je t'envoie le biniou ;)

A+
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mar 8 Déc 2015 - 20:38

Cool!

Merci l'ami!

Je devrais mettre un mosfet pour couper le 12v ou tu as prévu peut être autre chose?

De mon côté, nettoyage (vidange) de l'eau de pluie de la cellule qui est blindée de boue brunatre!

Je continue a l'eau de pluie!

Pour info, en continu il passe 3A sous 5v, par contre sous 12v c'est violent, là c'est presque 12A qui passent (bien sure avec toutes les paire en //)!

A+

Tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mer 9 Déc 2015 - 7:04

Bonjour Tom,

Non, ton dessin et explications ne sont pas moches et sont même très explicites.

Mais si ce n'était pas toi, et si tu ne l'avais pas fait toi-même, tu te ferais traiter de fou ou même de sorcier Razz

Car c'est plus que surprenant.
Comme si l'épaisseur de la cathode était séparée en son milieu par une sorte de film isolant divisant électriquement le coté interne et externe.
C'est complètement fou !

Citation :
Seul Meyer aurait pu le dire!
Et ce n'est même pas sûr... tongue

@++
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Edenguard
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mer 9 Déc 2015 - 8:40

Bonjour à vous !

Ouch cela risque de poser un chti problème Tom !
Rajoutes tu toujours de l'acide pour monter en courant, ou bien c'est à vide???
Car le module boost ne peut qu'augmenter la tension d'alim, donc on commencerait à 12V minimum.
De 12V à 28V en fait.
Il faut donc avoir la plage 0.5A et 3A entre 12V et 28V, donc doser l'électrolyte en fonction.
Par contre, ces courants de formatage, c'est pour une paire de tubes, ou tout le bloc complet???

Pour la commutation, je partirais soit sur un mosfet, soit sur un relais statique DC, qui à mon avis intègre aussi un mosfet de toutes façons...
Je n'ai plus vraiment de stock de mosfet à faible RDSon, donc peut être le relais statique, mais pas essayé encore.
Sauf si tu as déjà un composant qui attend sagement dans un coin !

A+
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mer 9 Déc 2015 - 11:52

Salut les amis!

Christophe, toutes mes paires son en parallèle et uniquement avec de l'eau de pluie sans électrolyte!

Mais pas grave car plutot que de faire monter la conduction électrique, je vais m'appliquer a la faire descendre!

Mon prochain remplissage sera fait a l'eau déminéralisée et je doserai avec un peu d'eau de pluie pour bien avoir les 0.5A sous 12v!

côté mosfet je dois avoir du 5N50 qui pourrait tres bien faire l'affaire!


Alain, c'est vrai que le depot d'oxyde va ou on lui dit d'aller! lol
On dirait que l'electricité se déplace uniquement en surface c'est un phénomène etrange en fait!


Tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mer 9 Déc 2015 - 12:57

Hello !

Comme tu le sens dans ce cas Smile
Laisses tomber tes mosfets, trop de rdson.
J'ai du IRF840 en stock, avec haute impédance sur la Gate, et faible tension VGS, donc même pas besoin de driver normalement, surtout pour commuter toutes les 20 minutes, çà devrait le faire.

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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mer 9 Déc 2015 - 13:48

Bon, RDSon trop élevé pour le mien aussi, il chauffe bien vite, pas glop.
Vais voir si je trouves un autre mosfet, sinon je sortirais le relay statique.
Quoique, j'ai du relais classique, çà devrait le faire aussi, puisque le courant ON et OFF seront assez bas(0.5A), çà devrait le faire Smile

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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mer 9 Déc 2015 - 14:41

Salut Chris, n'oublie pas une diode sur la bobine relais car l'arduino ne va pas aimer les retours!

ou passe par un tres classique BC337 pour piloter la bobine du relais par exemple
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kena
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mer 9 Déc 2015 - 22:44

Bonjour Tom et Edengard,

Lors de l'utilisation du passivateur, pour le formatage de l’ensemble de mes tubes à l'eau déminéralisée uniquement et sous 12V je n'arrivais pas à descendre à 0,5A, ( J'ai 6 tubes de petite taille. )

J'ai modifié le petit module Boost comme l'a fait Martin Jones et j'ai réussi, en alimentant la puce de gestion du module avec une alimentation externe, à diminuer la tension d'entrée afin d'avoir une tension de sortie plus basse et donc moins de courant.

Par contre, mes alimentations stabilisées et de PC. n'était plus capable de me fournir l’ampérage nécessaire pour aller à 3A Donc je n'ai pas encore solutionné ce problème de mon côté.

J'ai également dû modifier les valeurs des résistances par rapport à celle que vous aviez calculées et que vous donnez dans vos explications pour amener le module à monter à un peu moins de 35V.

http://martin-jones.com/2013/02/15/150w-boost-converter-schematic/

@+

Kena
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kena
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mer 9 Déc 2015 - 23:00

Tom,

J'ai encore une question sur ce schéma C qu'il faut obtenir.

C'est bien lors d'une passivation en continu que ça doit ce produire ?

Donc d'avoir des tubes accordés en audio et electro. On ne les taquine pas en fréquence ? Suspect

Hormis la fréquence de hachage de l'alim utiliser pour les formater. Arrow

Merci pour ta patience. Very Happy

@+

Kena
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tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Jeu 10 Déc 2015 - 16:13

kena a écrit:
Bonjour Tom et  Edengard,

Lors de l'utilisation du passivateur, pour le formatage de l’ensemble de mes tubes à l'eau déminéralisée uniquement et sous 12V je n'arrivais pas à descendre à 0,5A, ( J'ai 6 tubes de petite taille. )

Donc c'est que l'impédance est trop petite, qu'elle est la taille de l'espace entre anode et cathode?
6 tubes, donc 3 paires!
Arrives-tu a descendre a 0.5A avec une seule paire?


J'ai modifié le petit module Boost comme l'a fait Martin Jones et j'ai réussi, en alimentant la puce de gestion du module avec une alimentation externe, à diminuer la tension d'entrée afin d'avoir une tension de sortie plus basse et donc moins de courant.

Par contre, mes alimentations stabilisées et de PC. n'était plus capable de me fournir l’ampérage nécessaire pour aller à 3A Donc je n'ai pas encore solutionné ce problème de mon côté.

Là tu m'étonne, j'ai un bloc alim qui vient d'un pc ou je peu pratiquement tirer 15-20 ampère sans problème  Shocked

J'ai également dû modifier les valeurs des résistances par rapport à celle que vous aviez calculées et que vous donnez dans vos explications pour amener le module à monter à un peu moins de 35V.

http://martin-jones.com/2013/02/15/150w-boost-converter-schematic/

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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Jeu 10 Déc 2015 - 16:36

Toi qui bricoles pas mal avec l'arduino, penses tu qu'il serait possible de piloter la tension par potar numérique pour ce genre de montage(lm350 ou mieux lm338)?
Ici:
http://www.sonelec-musique.com/electronique_realisations_alim_ajust_001.html

Et cela a la place du boost!

Tom

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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Jeu 10 Déc 2015 - 18:02

Chose intéressante aussi à retenir!

Dans la cellule Meyer il y a des choses bien étranges comme par exemple:

Exemple vérifié---> U= 5V R= 1.66 Ohms I=3A

Donc logiquement, si U= 12V R= (toujours) 1.66 Ohms I doit être de 7.22 A ?

Et bien là non, un passage brutale de 5V à 12V donne une intensité entre 11 et 12 Ampères!!!

J'ai peut être un début d'explication... (je refait quelques test pour confirmer demain matin et vous informe dans la foulée!) Very Happy


Tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Jeu 10 Déc 2015 - 18:07

Bonsoir Tom,

En fait il faut calculer comme cela:

En 5V :

R = ( 5 - 2.5 ) / 3 = 0.833 ohms.

En 12 V :

I = ( 12 - 2.5 ) / 0.833 = 11.4 A

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tom
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Jeu 10 Déc 2015 - 18:23

Ok Jean Claude!

Oui c'est beaucoup plus cohérent comme ça! lol

Par contre si je prends un faible ampérage pour débuter (du genre 0.5A) cela va descendre en une vingtaine de minutes a 0.1 A (normal c'est la couche qui se forme)

Ensuite je passe 1A une quinzaines de minutes après je suis a 0.3A (normal, la couche progresse en épaisseur)

Et là si je passe brutalement a 3 ampères en cassant la linéarité de la recette du formatage et bien pouf, sa monte au lieu de descendre!

A mon avis la recette du formatage n'a pas été faites au hasard!!! lol

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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Jeu 10 Déc 2015 - 18:44

JC je viens de t'envoyer un mp! Smile
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Jeu 10 Déc 2015 - 21:35

Tom,

En fait c'est 6 paires de tubes que j'ai.
Il me semble, je ne suis plus sûr, que c'était encore plus problématique avec un seul tube.
Oui on peu tirer beaucoup de courant sur un bloc d'alim de PC.
Le problème est que ces modules demandent du courant par pics et ça fait décrocher mon alim stabilisé et le bloc de PC même en montant progressivement la tension au bornes du réacteur.
Je me suis procuré un Variac que je vais tester avec un bloc condos et pont de diode.

Pour l'alimentation que tu me présente, j'y ai pensé mais il y a de forte chance que la tension au bornes du potentiomètre de réglage manuel dépasse la tension acceptable du potentiomètre numérique. Il faudrait un circuit électronique pour adapter ça.

Malheureusement je ne suis pas assez caler en électronique pour réaliser ce genre de circuit.

Au niveau de la programmation Arduino j’apprends grâce aux montages que je fait mais je suis loin d'être encore à l'aise avec tout ça.. Shocked

@ JVC,

d'où viennent les 2,5 ? scratch

R = ( 5 - 2.5 ) / 3 = 0.833 ohms.
I = ( 12 - 2.5 ) / 0.833 = 11.4 A


@+

Kena
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Ven 11 Déc 2015 - 8:22

Bonjour René,

Hé Hé, les 2.5V sont la tension de l'effet de pile dû aux électrodes. Cette tension dépend de la nature des électrodes et se situe entre 1.6V et 3V. Il existe quelque part sur ce forum un schéma équivalent à une cellule. Ici le schéma équivalent serait une pile de 2.5V en série avec une résistance de 0.83ohms. Remarque, ces deux valeurs peuvent varier en fonction de la température, de la pureté de l'eau, et certainement d'autres paramètres aussi, et même du temps qui passe.

Ici j'ai pris 2.5V car cela convenait bien aux résultat de Tom.

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JCV
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JCV
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Ven 11 Déc 2015 - 8:25

Bonjour Tom,

kena a écrit:

Pour l'alimentation que tu me présente, j'y ai pensé mais il y a de forte chance que la tension au bornes du potentiomètre de réglage manuel dépasse la tension acceptable du potentiomètre numérique. Il faudrait un circuit électronique pour adapter ça.

Je pense la même chose aussi.

A+
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PS: @Tom, je t'ai répondu.
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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Lun 14 Déc 2015 - 8:44

Bonjour à vous,

Pour le souci de l'alim qui décroche, me semblait avoir répondu.
Mais mon message semble absent, bug qui l'a effacé???
Ou pas écrit au bon endroit?
En tous cas, une solution serait de ralentir la montée en tension, et donc en courant, dans le programme.
Rajouter du délais si on est loin du courant voulu.

Pour faire une alim réglable, on peut le faire en effet.
Le problème c'est les grosses pertes que cela va provoquer, pertes dissipées en chaleur.
On peut utiliser de gros stransistors balast pour la partie puissance, et un bête ampli en tension pour attaquer leur base, en passant par un darlington.
Le potentiomètre numérique donne de 0 à 5V par exemple, cette tension est amplifiée linéairement et envoyée dans un darlington + ballast pour avoir de la puissance dispo, mais il va y avoir des pertes, généralement calculées comme çà :
Si on a par exemple 30V d'alim, et qu'on règle à 15V pour avoir 10A, il y aura 150W de pertes.
M'enfin, pour du 3A max, çà pourrait être jouable.
Mais la je vais pas avoir le temps de plancher dessus, j'ai déjà bien trop de choses en cours à finir.

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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mar 15 Déc 2015 - 12:12

Bonjour Christophe,

Pour ta réponse concernant l'alim qui décroche, je n'ai vu que celui-là :
Christophe, en répondant à René a écrit:
pour ton décrochage, regardes si cela ne va pas mieux en réduisant ta vitesse d'asservissement.
Tout le message ICI

Si je suis bien, à priori, vous envisagez de concevoir une alim de puissance.

Mais le convertisseur boost actuel, celui qui est utilisé actuellement, manuellement donc, est une alim à découpage non ?

Si oui, la modif pour "intégrer" le potar numérique ne devrait pas poser d'énormes problèmes je pense.
Car on travaille dans ce cas en basse puissance.

A condition bien sûr que j'ai tout compris et que je n'ai pas loupé un passage rabbit Laughing

@++

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MessageSujet: Re: (PAH) Automatisation du formatage des cellules   Mar 15 Déc 2015 - 14:30

Bonjour Alain, et tout le monde Smile

Yes bien vu !!!
J'ai répondu dans le post de présentation :/

Alors pour l'alim de puissance, oui et non Very Happy
En fait on se sert d'une alim de PC pour alimenter le convertisseur BOOST.
Et ce convertisseur boost on s'en sert d'alimentation réglable de puissance, en gros.
Le souci c'est que la tension de sortie des boost, est au minimum, celle de l'entrée.(un peu + en fait)
Si on envoie donc 12V en entrée du boost, on ne peut avoir moins en sortie.
Et donc, si le lot de tubes consomme déjà trop de courant en 12V, on ne peut pas réduire le courant minimum de formatage.(a part avec un PWM mais c'est une autre histoire)
La solution qu'a trouvé René, c'est de modifier encore + le convertisseur boost pour pouvoir l'attaquer avec une tension minimale encore plus petite.
La solution utilisée par Tom, ce que je conseilles aussi, c'est de jouer sur la concentration en électrolyte, pour qu'en 12V par exemple, on ai un courant de 0.5A, voir légèrement moins.

La sortie du boost va de 12 à 30v, environs.
Si on l'utilise sur une charge résistive, cela pose problème, car :
Pour avoir du 0.5A sous 12V, il nous faut 24 ohm de résistance de charge.
Mais, sous 30V, cette charge de 24 ohm ne va manger que 1.25A, donc loin des 3A désirés.
Mais, c'est un faux problème, puisque un géné HHO ne se comporte pas comme une simple résistance, ou un simple condensateur, mais un composant bien plus complexe.
En gros, le courant n'augmente pas linéairement, mais bien plus brusquement, ce qui permet d'obtenir la bonne plage de courant, malgres que théoriquement ce soit impossible, sur charge résistive fixe.

Je viens de peaufiner la lecture du courant, me reste à vérifier que tous les temps soient correct, et on pourra passer aux essais sur géné HHO (puisque impossible sur charge résistive...).
Le cycle est bon en tous cas, les temps en secondes fonctionnent bien, mais faut voir si il n'y a pas quelques minutes de grapillées à droite à gauche ^^
Ensuite photos + schéma sur le forum et j'envoie le tout à Mr Tom Smile

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(PAH) Automatisation du formatage des cellules
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